Mi a művészet?
2013. július 31. írta: obsidian1

Mi a művészet?

És most itt állok teljesen összezavarodva, fogalmam sincs, mi a művészet.

 

Az És-ben jelent meg Tőzsér János – Bács Gábor: A kamionsofőr, a Szökőkút és a Mona Lisa című írása. Nem fizető olvasók csak az alábbi bevezető részt tudják online olvasni:

„Kovács János kamionsofőrt nem érdekli a művészet. Könyveket nem olvas, filmeket nem néz, kiállításon és hangversenyen is csak gyerekkorában volt. Tegyük fel, hogy egy nap Kovács kamionsofőr valami kozmikus véletlen folytán betéved egy galériába, és megpillantja Duchamp Szökőkútját. Döbbenten áll az alkotás előtt, majd így szól a mellette állóhoz: „ez nem művészet! A Mona Lisa az művészet, de ez nem az!”.

Tanulmányunk két részből áll. Az első részben azt a kérdést vizsgáljuk, hogy mi tesz valamely dolgot műalkotássá. A második részben pedig amellett érvelünk, hogy Kovács kamionsofőrnek igaza van.”

A továbbiakban kénytelenek leszünk az én (félre)értelmezésemre hagyatkozni.

Igaz a szerzők nem is ígérték, de nem kapunk választ arra, mi tesz egy dolgot műalkotássá. Csupán azt állítják egy műalkotást perceptuális tulajdonságai alapján lehet műalkotásnak nevezni.

(Valószínűleg én vagyok az egyetlen, aki nincs tisztában azzal, mik azok a perceptuális tulajdonságok, így utánanéztem, és észlelhető, érzékelhető tulajdonságnak dekódoltam.)

Egy magamfajta buta műszaki értelmiségi számára ez egy kicsit a spanyolviasz feltalálásának tűnik. Persze, hogy kell lenni perceptuális tulajdonságának egy műalkotásnak. De, hogy pontosan milyen perceptuális tulajdonsággal kell rendelkeznie egy műalkotásnak, azzal nem foglalkoznak, rábízzák azt művészettörténészekre, esztétákra és kritikusokra, hogy aztán cáfolhassák azt.
Pedig hát tényleg jó volna egy olyan definíció, ami alapján, ha számba vesszük valaminek a perceptuális tulajdonságait, egyértelműen rámondhatjuk, igen ez egy műalkotás. Tartok tőle, az említett szakemberek soha nem fogják definiálni ezeket a tulajdonságokat, mert egyszerűen nem lehet.

A továbbiakban a szerzők számba veszik a műalkotásokra alkalmazott, szerintük helytelen, definíciókat.

Egy dolog attól műalkotás, hogy valamilyen szakmai zsűri vagy művészeti intézmény annak nyilvánítja.

Ez így nagyon leegyszerűsítőnek hangzik, és eléggé pragmatista megközelítés, de ezt a mondatot szó szerint idéztem a cikkből. Persze, hogy egy műalkotás bekerüljön egy kiállításra vagy a műkereskedelem hálózatába, ahhoz általában szükség van a szakemberek jóváhagyására, de nem attól válik műalkotássá. Ebben akár egyet is érthetnék a szerzőkkel, de az ennek cáfolatára felhozott, elkészült és azonnal meg is semmisült Leonardo képet említeni, a legendák körébe tartozik.

Mások szerint egy dolog attól műalkotás, hogy ahhoz esztétikailag viszonyulunk.

Sok mindenhez viszonyulhatunk esztétikailag, egy kavicshoz, egy autóhoz, egy nőhöz, amitől azok még nem válnak műalkotássá, de kétségtelen a műalkotásokhoz esztétikailag is viszonyulunk.  És Kovács János kamionsofőr sem egyenesen a Marsról érkezett, amikor megpillantotta a Mona Lisát, és abban, hogy azt művészetnek minősítette benne volt annak a kulturális közegnek az esztétikai viszonyulása, amiben élt, ami hatással volt rá.

Megint mások szerint egy dolog attól műalkotás, hogy tudatos művészi kifejezési szándékból ered.

Vannak gondjaim ezzel a definícióval is. Önmagában valóban nem elég a szándék, de azt nem tagadhatjuk, egy műalkotás létrehozása elsősorban szellemi tevékenység, és tényleg nincs műalkotás művészi szándék nélkül, még ha az alkotó ezt sokszor tagadja is. Hogy a Mona Lisa akkor is műalkotás lenne, ha kiderülne, azt egy a műterembe beszabadult gorilla festette? Majd ha egy gorilla fest egy ilyen képet, elgondolkodhatunk rajta, helyesek-e művészetről vallott nézeteink. Addig csak fárasztó spekuláció.

A cikk második részét röviden elintézem. A szerzők szerint Duchamp Szökőkútja (ha valaki nem tudná, miről van szó: egy piszoár) azért nem műalkotás, mert perceptuális tulajdonságai alapján nem különböztethető meg egy másik, teljesen hétköznapi, nem műalkotásként funkcionáló piszoártól.

Meggyőzően hangzik. Igazuk van?

MI MINDENT KELL TUDNI

Érvényes két díjszabási övezet beutazására, egy órán belül, legföljebb négyszeri átszállással, a felszállóhelytől az utazás céljához vezető legrövidebb útvonalon. Átszállni csak keresztezéseknél, elágazásoknál és végállomásokon lehet, de csak olyan kocsira, amelynek útvonala az előzően igénybe vett kocsik útvonalától eltér. Egy utazás során csak egy Duna-híd és minden útvonal csak egyszer érinthető.

Kerülő utazás és útmegszakítás tilos!

(Örkény István)

Vajon Örkény eme kis egypercese művészet? (A fiatalabbak kedvéért: ez a szöveg egykor az autóbusz átszállójegyeken volt olvasható.)

Visszatérve Duchamp Szökőkútjához. Ha csak a perceptuális tulajdonságait tekintjük is, azok közé az is beletartozik, hogy hol helyezték el és milyen címet adott neki, és ezek a körülmények olyan többletjelentést adhatnak neki, hogy akár műalkotásnak is tekinthetjük.

Persze egy percig sem állítom, hogy valóban műalkotás.

Gyanítom, hogy Duchamp provokációnak szánta. És mindjárt el is jutottunk a tudatos alkotói szándékhoz.

Ami szerzőink szerint nem számít.

És most itt állok teljesen összezavarodva, fogalmam sincs, mi a művészet.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://zsolt51.blog.hu/api/trackback/id/tr618230618

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

23353 2013.07.31. 16:52:12

Kedves Obsidian hogy mi a muveszet es hogyan lesz egy alkotasbol muveszet az egy komplex folyamat amit tudomanyosan definialni talan nem lehet. Fo resze van ebben a "szakembereknek" a galleria tulajdonosok, kiadok, kritikusoknak de boven a szerencsenek (vagy veletlennek). Egy festo neve alltalaban lassan lesz ismeros, jobb es jobb (befolyasosabb es befolyasosabb) galeriak rendeznek alkotasaiknal kiallitast es gazdagabb es meg gazdagabb emberek veszik muveiket. Egyre kevesebb muvesznek jut hely ezen a felfele vezeto letran. Iroknal a legegyszerubb, itt csak kiadot kell talalni, persze a jo kritika itt sem art. (Komoly) zeneszerzoknel a helyzet a legnehezebb.

11229 2013.07.31. 17:37:41

Szerintem sincs egzakt tudományos definíció. És az már egy újabb kérdés, kiből lesz sikeres művész.

22371 2013.07.31. 19:51:57

Orulok hogy fölfigyeltél rá, nekem is nagyon tetszett Tőzsérék írása, csak igy telefonon keresztul nehez hosszabban hozzászolni. Udv.

11229 2013.07.31. 20:22:46

tetszett is, és vitára is ingerelt

178873 2013.07.31. 22:05:36

Lázár Ervin: Költői verseny (http://mek.oszk.hu/kiallitas/lazar/html/mesek_domdodom.htm) értekezés arról, hogy mi a vers!! :)) Mellesleg, igenis, az a kavics, amihez esztétikailag viszonyulunk, lehet műalkotás - abban a pillanatban, ahogy kiemeljük, és elkezdjük műtárgyként szemlélni. Vagy zenében ott van Cage 4'33" című háromtételes műve, amelyben egyetlen hangjegy sincs. "Elvileg" bárkinek eszébe juthatott volna négy és fél perc játék nélküli mű, ahol a környezet zajai jelentik a zenét, hiszen, mint Cage megfogalmazta minden, amit csinálunk, zene. Elvileg. De valójában ő csinálta meg.

11692 2013.08.01. 03:44:40

...és művészi (számomra) az, ami elnyeri csodálatomat, szeretetemet, olyan emóciókat ébreszt, amitől vidám, vagy szomorú leszek, kizökkent a hétköznapi érzeményekből, olykor eufóriát is okozva...néha meg tudom fogalmazni, miért tetszik valami, néha meg nem....

60145 2013.08.01. 05:12:39

Úgy vélem, az egyes ember számára művészet nincsen.

22371 2013.08.01. 19:04:01

Most számítógép előtt ülve hosszabban tudok fogalmazni. Maradjunk a képzőművészeti alkotásoknál, az irodalmat és zenét most hagyjuk. Tegyük föl, hogy ha x képzőművészeti műalkotás, akkor az egy érzékelhető dolog egy tulajdonsága. Ez azt jelenti, hogy szerintük valami nem egy viszony részeként műalkotás, hanem önmagában az, épp úgy ahogy valami önmagában alma vagy körte, és nem a szájamhoz való viszonyában. Ezért ha x és y két teljesen egyforma WC csésze, akkor lehetetlen, hogy az egyik műalkotás a másik meg nem csak azért, mert az első másutt más szándékkal lett kiállítva. Ebből rögtön következik, hogy egy gesztus, egy megnyilvánulás nem lehet képzőművészeti műalkotás, mivel egy gesztus vagy egy megnyilvánulás nem független a helytől és időtől, ahol előfordul, tehát ezek valamihez való viszonyban azok amik. Tőzsérék szerint egy kép vagy szobor akkor is lehet műalkotás, ha az alkotó művészen kívül még senki sem látta. És ha valami műalkotás, akkor az épp úgy az más helyen, más környezetben is, azaz nem csak a kiállító teremben azonos önmagával. Mindezekből következik a konklúzió: Duchamp Szökőkútja nem műalkotás. Persze ha Te úgy gondolod, hogy a műalkotás egy viszony, egy reláció, akkor az érvelés nem áll meg. Csakhogy ebben az esetben neked kell pontosan meghatározni, hogy miféle viszony is tesz valamit műalkotássá és mi nem. Pl. milyen viszonyban nem műalkotás ama sejtelmes mosoly ábrázolása. Ráadásul neked mint műszakinak világos kell legyen, hogy definíciókról az esetek egy részében nincs értelme vitatkozni. Üdv. Quod

ZorróAszter 2013.08.01. 19:10:58

Kedves Obsidian! Azt hogy mit nevezünk művészetnek, annak mint sokminden másnak is, történelmi előzményei vannak. Valamikor a mai vallás szavunk fedett le minden intellektuális fogalmunkat: a vallás volt minden: vallás a mai értelemben, filozófia, világnézet, kultúra, tudomány, művészet. Kiterjedt az élet minden területére. Szerelemre, vadászatra is. Szép lassan ezek szétváltak. levált a filozófia, aztán a tudomány, aztán a művészetek. Persze sosem egészen. Ma is van kifejezetten vallásos zene, festészet, szobrászat, irodalom. A művészet maradt egyfajta szubjektív (nem vallásos, nem tudományos, nem kifejezetten filozófikus) valóságábrázolás. Azonban itt nem állt meg a dolog, mert egyesek filozófikusan kezdték megközelíteni a dolgot, hogy mi egyáltalán a műalkotás? A műalkotás alkotásának a puszta szándéka, vagy tiszta szándék nélkül is létrehozható műalkotás? És itt eljutottunk a kalapból kihúzott szavakból összeállított versig és szoborként kiállított piszoárig. És a festményként kiállított üres vászonig. De szerintem mindezek csak vadhajtások voltak. A művészet maradt, ami volt: a valóság szubjektív ábrázolása. Ezek a zavaró vadhajtások, próbálkozások pedig vissza-vissza térnek. És vitatkozhatunk rajta, hogy vajon a sci-fi vagy abszurd regény, szürrealista festmény mennyiben ábrázolja a valóságunkat, vagy hogy egy performance színház, vagy mi a fene. De azt hiszem, ezek a lényegen nem változtatnak.

69910 2013.08.04. 09:38:06

Obsidian, nem vagyok műértő, nem tanultam művészetet, de azért pl. a képzőművészeti alkotásoknál többnyire "ráérzek", hogy van e benne művészet, vagy éppen giccs a látványos alkotás. S sokan éppen azt mondják, hogy az a művészi alkotás. amit az ember annak érez, ami megragadja, ami gondolatokat, érzelmeket ébreszt. Gondolom, hogy a kamionosnak igazat kell adni. A művész bizonyára viccelt, vagy provokált. Elmondom néhány élményemet, amelyek velem éreztették az alkotások tartalmaztak e művészi értéket, vagy sem. 1/ Amikor Pestre költöztünk és már lakásunk is volt egy József-körúti galériában vettem egy festményt. Egy Kunfit. Somogyi tájak volt a címe. Nem tudtam ki az a Kunfi, de a kép megragadott. Egy tanyát ábrázol, s hátulról, ami szokatlan, az esti szürkület kezdetén. Egy egyszerű tanyát. Kissé kopott, kissé rendetlen, de "élő" tanya volt, pedig sem állat, sem ember nem volt látható. Mégis sugározta azt, hogy itt emberek, állatok élnek. (később tudtam meg, hogy ezt a mester 89 éves korában festette) Egyszer feljött vidékről az apósom. Nézte a képet, csóválta fejét, s azt mondta: Nincs kifestve. Homályos. De hát alkonyat van, nem lehetnek élesek a színek, -- így én. Csak legyintés volt a válasz. (ugyanis Kunfi nem szerette a "kemény" színeket és az éles kontúrokat) 2/ Egyszer elmentem egy gyárba, ügyintézés céljából. Az igazgató egy afféle hobbi-festő volt. Irodája tele volt saját műveivel. Büszkén mutogatta őket. Volt egy téli, behavazott táj, távolban egy kis tanyával. Ez volt a kedvence. Büszkén mutatta. Nézem a képet, valóban hangulatos volt, de valami zavart engem. -- Nem tetszik? -- kérdezte Megmondtam, hogy valami zavar. A színei, kontúrjai olyan élesek voltak, hogy nem érződött a távolság. meg is mondtam neki. -- De hát én ilyennek láttam, ilyen élesnek. -- védekezett. -- Talán éppen ez a baj. A téli hideg, tiszta levegőben a színek élesek a valóságban, ami egy fotón jó, de egy festményen valószínűtlennek tűnik. --így én. (Később a főmérnök nevetve mondta nekem, hogy a főnök átfestette a képet) 3/ Szintén gyári élmény. Egyszer elmentem a Telefongyárba. Az igazgató irodájában egy hatalmas, 2x3 méteres fekvő festményt láttam a falon. Nem ábrázolt mást, minta fodrozódó, (nem hullámzó) tajtékos tengert, meg az eget. Megálltam előtte és csak néztem a képet. Nem tudtam elszakadni tőle. Azt éreztem, hogy én is a tengerben vagyok valahol és a habok, fodrok élnek, mozognak, hullámzanak. Nem te vagy az első, akit megbabonázott, -- szólt az igazgató. Ez a festmény az államosításkor is itt volt. Így került állami tulajdonba, -- világosított fel. Nos, valahogy így képzelem el én a művészetet. Az ami kiváltja az emberből azt az érzést, amit nem tud megmagyarázni, de mégis van, érezhető, tapintható, gondolkodtqtó.

199664 2013.08.04. 17:50:04

Mi ma a művészet!Talán így kellett volna feltenni a kérdést! Mint laikus festő,már közel negyven éve hallom ezt a kérdést!Döntésre sosem jutottam,juthattam!A művészet megítélése mindig az aktuális művészeti hatalom megítélésén múlott,ki mit tartott kivánatosnak! A valódi művészi érték valahol ott kezdődik,amit százados mondott:a,i lenyűgöz ,mindig tud újat nyújtani,magyarán,ami érdek nélkül tetszik! Oersze,ez szubjektív szemlélet,és önös érdek megítélése nyomán mára mélyen eltemetődött,és értékes dolgaink,munkáink értéktelenné váltak! Nagyon sok szocreál pl.festmény,irodalmi,szinpadi mű,és film,ment a kútba,szobor pedig a szobortemetőbe!Pedig valahogy úgy vagyok ezzel,hogy az "Olvasztár" című szobor nekem mond valamit,és tetszik,míg Tormay Cecil leleplezett szobra az ellenkezőjét súgja(vagy inkább ordítja!!)

ZorróAszter 2013.08.04. 21:00:23

Kedves Pietnik és Százados úr! Ne tévesszük össze a minőséget a művészettel. Egy rossz minőségű semmitmondó vers vagy egy pocsék festmény is művészet. És egy fenséges, meghökkentő szépség se az, ha nem a művészi szándék alkotta. Tehát például egy Hubble űrtávcső felvétel bármennyire is szép, nem művészet. Vagy egy meghökkentően gyönyörű nő se műalkotás. Mégha esetleg az apjának viccesen ezzel is gratulálunk.

11229 2013.08.05. 12:57:25

solide dömdödöm ha valaki érti :)

11229 2013.08.05. 12:58:58

elnézést kérek mindenkitől, egy váratlan nyaralás miatt nem tudtam eddig reagálni

11229 2013.08.05. 13:10:45

Quodlibet értem az érvelésedet, de a szerzők sem határozzák meg, hogy mik azok a perceptuális tulajdonságok, amelyek alapján egy dolgot műalkotásnak lehetne nevezni, azt rábíznák a szakemberekre, de szerintem nincs olyan definíció, amely alapján eldönthető lenne, ugyanígy arra sincs univerzálisan alkalmazható definíció, hogy milyen relációban válik valami műalkotássá a másik blogomban, ahova ugyanezt az írást feltettem szóba került, hogy sok, akár remekműnek tartott műalkotás, ha napjainkban született volna, már nem számítana művészetnek igen egy műalkotás megítéléséhez hozzátartozik az is, hogy tudjuk, mikor született, de önmagában az a reláció, hogy 500 éves még semmit nem tesz műalkotássá

11229 2013.08.05. 13:55:41

ZorróAszter "A művészet maradt, ami volt: a valóság szubjektív ábrázolása." Igen, ez talán valamennyire általánosan jellemző minden művészetre, de ezt én szükséges de nem elégséges definíciónak érzem. Ha egy szerző abszurdnak látja a világot, akkor annak természetes kifejezésmódja lehet az abszurd regény. Egy scifi is mondhat olyat, ami érvényes a mi világunkra is.

11229 2013.08.05. 14:00:28

szazadoa90 mint a kommentedből is kiderült a művészet megítélése erősen szubjektív, ami neked tetszett, az apósodnak nem nincs ezzel semmi gond, mindenkinek meglehet a maga művészet felfogása,de ez is csak azt erősíti, nincsenek olyan objektív kritériumok, amelyek alapján el lehet dönteni, mi a művészet

11229 2013.08.05. 14:02:16

pietnik hogy a pillanatnyi hatalom éppen mit tart művészetnek, a művészet szempontjából teljesen indifferensnek gondolom

ZorróAszter 2013.08.05. 19:47:06

17. obsidian 2013. 08. 05. 13:55 Kedves Obsidian! Ha nem elégséges, akkor meg kellene mondania, mit nem fed le. Enélkül a szükséges de nem elégséges puszta matematikából lopott retorikai fogás - érv nélkül. A sci-fi és abszurd regény szerintem is művészet. Ezzel csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy annak felismerése, hogy mi tekintendő szubjektív valóságábrázolásnak, néha nem teljesen nyilvánvaló. És mint Pietniknek és Százados úrnak is mondtam, nem szabad belekeverni a minőség kérdését, vagyis kizárni a pocsék minőségű vagy giccses alkotásokat. Mert annak a szintén szubjektív kérdésnek az eldöntése, hogy mi pl. giccs, az az esztétika feladata. Viszont ki kell zárni azokat a dolgokat a művészetből, amikhez esztétikailag is viszonyulunk ugyan, de nem szubjektív valóságábrázolás. Például egy szép táj, egy szép nő, egy gyönyörű matematikai levezetés, egy megdöbbentően szép elektronmikroszkópos felvétel, egy fantasztikusan szép filozófikus gondolat. Stb.

11229 2013.08.05. 20:25:32

kedves ZorróAszter hogy egy egészen profán példát hozzak, az én írásaim egy része is tekinthető egyfajta szubjektív valóságábrázolásnak, mégsem merném művészetnek nevezni Vasarely műveit tekinthetjük valóságábrázolásnak? Művészetnek mindenképp. ""Hogy a klasszikus művész festményében is maga a művész fejeződik ki, és a kép sohasem valami természeti tájnak a kópiája! - ez iránt nekünk sincs semmi kétségünk. De ha ez így van, ha a művész maga akar kifejeződni a műben, miért kell akkor, hogy valaki tájat vagy emberi arcot fessen le?" (Kassák Lajos)

ZorróAszter 2013.08.06. 04:02:31

Kedves Obsidian! Mint mondtam, a művészet történelmileg kialakult és aztán történelmileg átalakult fogalom. A megértése ennek a történelemnek a figyelembe vételével lehetséges csak. A többi ilyen perceptuális, paradigmaváltásos hókusz-pókusz. Nesze semmi fogdmeg jól. Igen: a fogalom fejlődése oda vezetett, hogy egyesek már a XIX. század legvégén, XX. század elején filozófikusan kezdték kezelni, feszegetni és szándékosan megkeverni a szubjektív valóságábrázolás definíció határait. És igen, Kassák és Vasarely is jó példák erre a határfeszegetésre. És igen: Kassák itt bármennyire is nagy művész, rögtön többszörösen téved egy rövid gondolatmenetben is: Egyrészt nyilvánvalóan nem igaz, hogy "a kép SOHASEM valami természeti tájnak a kópiája" Másrészt "ha a művész maga akar kifejeződni a műben, miért kell akkor, hogy valaki tájat vagy emberi arcot fessen le?" Vajon ki mondta Kassáknak, hogy minden festmény valamiféle önarckép? Dehát ezért Lukács esztétikája található meg minden könyvesboltban a világban, és nem Kassáké. Viszont a képeiért mindenhol milliókat fizetnének. Végül "az én írásaim egy része is tekinthető egyfajta szubjektív valóságábrázolásnak, mégsem merném művészetnek nevezni" Amit itt a NOLBLOGon művelünk, az jobbára publicisztika, ami irodalmi műfaj.

11229 2013.08.06. 10:33:48

Kedves ZorróAszter, mint írtam én csak egy buta műszaki értelmiségi vagyok, ez az írásom is csak egy dilettáns vélemény nyilvánítás. De hát a kép tényleg nem természeti tájnak a kópiája. Ahány festő, annyiféle módon festi meg. "Ez nem lú, hanem szobor!" Kassák nem önarcképről írt, hanem önkifejeződésről. "Bovaryné én vagyok." Amit én művelek a nolblogon, abban van publicisztikának nevezhető is (jó indulattal), de van sok minden más is.

ZorróAszter 2013.08.06. 13:40:48

Kedves Obsidian! Ön egy kérdést tett fel, és azt próbáltam megválaszolni. Egyébként én is csupa műszaki iskolába jártam. A művészet sokáig próbálta valósághűen ábrázolni a természetet, és csak a fényképezés hozta be azt az igényt, hogy technikailag másként próbálja, mint egy fénykép. Ez szülte például az impresszionizmust. Bár már a középkorban is voltak teljesen fiktív tájképek is, és ma is létezik pontos ábrázolásra törekvő realista irányzat, még fényképszerű hyperrealizmus is. "Kassák nem önarcképről írt, hanem önkifejeződésről." Nem. Kassák a végletekig túlozza a művészetek szubjektív jellegének a túlhangsúlyozását, és azt állítja, hogy annyira szubjektív MINDEN festő, hogy valójában már a tájképük is egyfajta önarckép. "De ha ez így van, ha a művész maga akar kifejeződni a műben, miért kell akkor, hogy valaki tájat vagy emberi arcot fessen le?" Ezzel Kassák a nonfiguratív és a kubista festészet ideológiáját próbálja megadni, de szerintem súlyosan téved vagy legalábbis súlyosan túloz. De ez nem baj, csak nem kell túlságosan komolyan venni.

11229 2013.08.06. 16:33:28

Kedves ZorróAszter Úgy látom, máshol húzzuk meg a művészet határvonalait, de azt hiszem ez teljesen természetes. Mint a kommentekből is kiderült, ahány ember, annyiféle művészet felfogás. "Amit mások annak tartanak. Amit én annak tartok. Amit senki sem tart annak. Amit mindenki annak tart." Másik blogomból másoltam át ezt a kommentet. Nagyjából ennyi.

ZorróAszter 2013.08.06. 19:34:01

Kedves Obsidian! Én ugyan nem ezt látom, hanem locsogást perceptuálisról meg paradigmaváltásról, meg ilyen hasonlókról, amikből szerintem az derül ki, hogy az illetőnek halvány fogalma sincs róla, miről beszél, de jó, nevezzük ezt finoman annak, hogy másként vélekedik a művészet lényegéről. A kérdés csak az, lehet-e a karót széknek mondani, a karóbahúzást pedig ennek nyomán hellyel kínálásnak és leültetésnek. Dehát ugye szabad ország vagyunk. Mostmár.

kellezneked 2013.08.12. 02:32:00

Bakker! Nemtom elhinni,h. egyesek még mindig itt tartanak... "Hámmá hogyan lenne egy véce műalkotás!" Napersze... és Warhol Brillo dobozai sem azok... Mikor fogjátok már végre föl,h. a művészet éppen attól különleges fogalom,h. azok, akik csinálják, folyamatosan tágítják a határait??? (A szökőkút részben éppen erről szól.) Állati fárasztó,h. már megint el kell mondani, de ittegy másik példa: a "játék" fogalma. Próbáljátok meg meghatározni,h. miaz! Ha kell segítség: Wittgenstein-Filozófiai vizsgálódások. Naszóval: kétlem,h. menni fog. Ugyanis mindent csinálhatunk játékból, ill. bármikor kitalálhatunk új játékot, sőt játszhatunk komolyan is. Na dereng már vmi? S hát milyen nagyon érdekes,h. a 2 fogalom közti kapcsolat már a múlt században feltűnt másoknak is! (pl. Gadamer - Igazság és módszer) Amúgy, ha az institucionális művészetdefiníciót kidolgozó szerzők egyikének legalább egyetlen olyan írását föllapozták volna ami nem 30, hanem mondjuk húsz éve jelent meg, akkor talán beljebb lennének a cikk írói. Ugyanis mi lenne ezzel az egész értelmetlen diskurzussal,ha egyszer végre gondolnának vmi olyasmit,h. "műalkotás, mint metafora"? Nna? (És ettől a ponttól, tökmind1,h. annak van-e szánva egy adott tárgy, vagy az értelmezés teszi azzá...) Végezetül pedig csupán annyit tennék hozzá,h. igen bakker, a műalkotás igenis "csak" (muhhaha, "csak") viszony, mivelhogy minden az! Aszittem,h. Derrida óta ez már nem lehet olyan nagy újdonság. (80as évek, hello!) Ha az egész világ csupán viszonyrendszerként tud megnyilvánulni, (lásd: nyelv), miért pont a művészet lenne abszolút??? Az almás/körtés példa pedig egyenesen gyökérség, merthogy az alma pl. csak a növény/gyümölcs/stb. jelentésösszefüggésben létezik, anélkül pedig csupán négy értelmetlen hangzó. És mielőtt elkezdenéd,h. az alma anélkül is létezik,h. megneveznéd: igen, mégpedig azért létezik, mert képes vagy arra,h. megnevezd. (Leegyszerűsítve: hogy jelentésösszefüggésbe azaz viszonyrendszerbe (haha) helyezd,körülírd,a többi létezőtől elkülönítsd, stb.) Világos?

11229 2013.08.12. 10:15:22

atlasz ha esetleg még benézel ide kifejtenéd, mit értesz azon , hogy egyes ember számára nincs művészet

11229 2013.08.12. 10:43:02

kellezneked dehogy kell (bocs) tartok tőle. az emberek többsége, még a magukat műveltnek tartók is, a művészet megítélése terén sokkal közelebb állnak a cikkben említett Kovács János kamionsofőrhöz, mint hozzád (hát ez egy nagyon szörnyű mondat lett) ebből a szempontból akár roppant károsnak is tarthatnám az És-ben megjelent cikket (igen, itt tartunk, az És-ben megjelenhetett egy ilyen cikk), de ha figyelembe veszem a feltételezett olvasók számát is, inkább csak szomorú igen, én is úgy érzem, ezen már rég túl kellene lennünk szerintem az alma a kukac számára is létezik, ami átrágja magát rajta, anélkül, hogy bármilyen viszonyrendszerbe helyezné, bár lehet, hogy számára az alma maga az univerzum na már megint bölcselkedtem, pedig, mint már többször is jeleztem, nem áll ez jól nekem :D

22371 2013.08.12. 11:40:06

Kedeves Kellezneked, márpedig szerintem a WC csésze kiállítva sem műalkotás, a cikk érveket sorakoztat föl ennek alátámasztására. A cikk nem csak arról szól, hogy vajon művészet-e a kiállított WC csésze, hanem mint a filozófia általában, gondolkozni próbál tanítani. A Te válaszod amikor ezt írod: “Végezetül pedig csupán annyit tennék hozzá,h. igen bakker, a műalkotás igenis "csak" (muhhaha, "csak") viszony, mivelhogy minden az!” épp az érveknek van hijján. Hiába jössz itt Wittgensteinnel, az nem ér semmit, ráadásul nagyon felszínesen érted ezt ha úgy gondolod, Gadamer, Wittgenstein és Derrida egyirányba mutatnak. Ezek nagyon különböző filozófusok, kár velük jönni, próbálj meg a saját fejeddel gondolkozni.

kellezneked 2013.08.12. 15:39:24

Úristen Quodlibet! Te még annál is ostobább vagy, mint gondoltam! Én ugyanis nem állítottam,h. a 3 filozófus munkássága általánosságban 1 irányba mutat. (Amely állításnak amúgy nem is lenne semmi értelme, hiszen 1etlen filozófus életműve sem mutat kifejezetten egyetlen irányba.) Egyébként sztem. előbb tanulj meg szöveget értelmezni, mielőtt faszságokat írsz,O.K.? Amit állítottam: Gadamer és Wittgenstein is felfedezték a játék és a művészet fogalma közti párhuzamot. Ami abban (IS) áll,h. a mind2 nyitott halmaz. Az általad idézett mondatban pedig éppen az volt az érv (szótagoljam talán?), hogy mivel mindent csak különbségek viszonyrendszereként tudunk értelmezni, ezért a művészettel is így áll a helyzet. (És akkor ismét: Derrida , a transzcendentális jelölt hiánya, etc.) Az az érzésem,h. fingod sincsen a hivatkozott szövegekről, úh. a legjobb lenne, ha ilyenkor legalább kussolnál. Ami viszont pedig tényleg nem érv, az pl. ez: "márpedig a WC csésze kiállítva sem műalkotás", ahha, most aztán jól megaszondtad. Vagy pl. "Hiába jössz itt Wittgensteinnel, az nem ér semmit". Bravó, ez aztán az érvelés. Mondjuk az esetedben télleg nem ér semmit, mivel szemmel láthatóan nem vagy képes fölfogni, az ide vonatkozó tételeit (sem). De gyökérséged legjavát a végére tartogattad: "Tanulj meg a saját fejeddel gondolkozni!" Lol! Ezmeg milyenjó érv már! Hááát peeeeersze! Ezek szerint például minden orvos/mérnök/fizikus/jogász hallgatónak olvasás, ill. a szakmájukhoz szükséges minimális szaktudás elsajátítása, azaz tanulás helyett, a saját fejével kéne gondolkoznia, azaz mindent előlről, lehetőleg a kőkorszaktól kezdve kéne saját magának föltalálnia. Akkor szerinted a könyvnyomtatást is csak azok kedvéért találták ki, akik nem tudnak a saját fejükkel gondolkozni, vagy mi? Remélem ezek után összeszeded magad, és legalább arra az 1-2 évre lecsöndesíted az arcod, mialatt legalább egy szikrányi tájékozottságra szert teszel a témában. (Amúgy ne, igazából azt szeretném,h. ugass tovább. Nagyon szórakoztató, ahogy alázod magad!:))

kellezneked 2013.08.12. 15:57:06

Obsidian: Teljesen egyetértek.Abban viszont nem vagyok biztos,h. az alma a kukac számára is (úgy mint számunkra) almaként létezik Mivel a kukac valószínűleg nem tudja megnevezni az almát, azaz nincs az alma létezésének tudatában.

kellezneked 2013.08.12. 18:14:37

Obsidian: Kicsit pontatlanul fogalmaztam. Úgy kellett volna,h.: mivel a kukac valsz. nem tudja (és nem is fogja tudni) az almát mint létezőt megnevezni, ezért nem is lehet az alma, mint alma (tehát úgy, ahogy mi az almára gondolunk) létezésének tudatában. (Magyarán abban az értelemben, ahogyan mi az alma, vagy bármi más létezéséről beszélünk, a kukac számára az alma nem létezik.) Ezzel a módosítással csak azt akartam világossá tenni,h. azok a dolgok, amelyeket az emberiség még nem fedezett föl,ill. nem nevezett meg, ettől függetlenül létezhetnek, mert a megnevezés/felfedezés (strukturális) lehetősége fönnáll, míg a kukac esetében ez nincs így.

kellezneked 2013.08.12. 18:17:14

Quodlibet: Bocsi, az előző poszt kicsit erősre sikerült. Elnézést, de mikor elragadtatom magam, éppen olyan bunkó tudok lenni, mint egy kamionsofőr, aki szerint a WC csésze nem művészet...

11229 2013.08.12. 19:06:29

így már rendben :) nem kell feltétlenül ostobának tekinteni, aki nem ért velünk egyet

11229 2013.08.12. 19:37:23

közelítés a kukac léthez: "Megér-e az élet egy életet? micsoda dilemma, hogy nem hangyának születtünk, pontosan meghatározott programmal." (Denise Miége)

13282 2013.08.13. 08:27:47

konceptuális művészet - lehet a pissoar is,(a cim egy más vonatkozást ad neki) lásd pl, most nálunk is egy kiálliátás (igaz itt a tárgyakba némileg beavatkoztak és más összefüggést is kaptak - de a "szökőkút" cimtől a pissoár is!) a 2. "könyv-képek" (tágabban : valójában tárgy-képek) http://mond2.nolblog.hu/archives/2013/08/11/varos-_es_konyvkepek/

13282 2013.08.13. 08:38:56

http://www.es.hu/kereses/szerzo/Corsano%20D%C3%A1niel

11229 2013.08.13. 09:07:48

aliz2 köszönöm a kiegészítést az általad bemutatott kiállítás is példa rá, nem lehet a művészet fogalmát leszűkíteni Corsano Dániel cikkét is köszönöm,

kellezneked 2013.08.13. 15:58:23

Örülök, hogy végre az ÉS-ben is feltűnt valakinek,h. vmi nagyon nem stimmelt ezzel a cikkel. A kiegészítésen viszont lehetne kicsit pontosítani. Igaz,h. Danto és Dickie a '80-as években a művészet intézményes definícióját szorgalmazták, de Danto később tovább lépett. Pár poszttal feljebb erre utaltam én is. Danto a későbbiekben a műalkotást mint ("átlényegítő") metaforát igyekezett körülírni, ami szerintem igenis többet tár föl a semminél a művészet természetének tekintetében. Ebből az aspektusból vizsgálva ugyanis világossá válik a különbség a "Szökőkút" és a múzeum vizeldéje között. Nevezetesen: 1.:Duchamp művébe többnyire nem próbálnak belehugyozni a látogatók. 2.:Azért, mert az nem vizelde, hanem egy "Szökőkút". A kettő közötti különbség éppen a címben,ill. a kiemelés gesztusában foglalt metajelentésben nyilvánul meg. Ez a különbség ugyanígy megfigyelhető akár egy XVIII. sz.-i mester által készített portrén is. Az ábrázolt embert nem ismerjük, mégis ott maradunk a kép előtt, mert abban felismerjük a létezést, amelyben emberek lévén, mindannyian osztozunk. (A kép tehát nem csupán egy személy ábrázolása, hanem egyúttal metafora, amelyben magunkra ismerünk. Duchamp munkájának metajelntése pontosan erre, a műalkotásokat az ábrázolásoktól és közönséges tárgyaktól elválasztó különbségre utal.) Ez így még mindig borzasztóan pontatlan, de ebben a terjedelemben talán megteszi. Továbbá nem értek azzal egyet,h. a műalkotás mint értékítélet és kategória megférnének egymás mellett. Véleményem szerint előbb tudnunk kell,h. vmi a műalkotás kategóriájába tartozik ahhoz,h. a dologról, mint műalkotásról értékítéletet tudjunk mondani. Ugyanis ha a műalkotás értékítélet lenne, az azt jelentené,h. nincs különbség jó és rossz műalkotás között,hiszen az értékítélet már azáltal megtörtént,h. a dolgot műalkotásként értelmezzük. Ez pedig számomra elég nagy ökörségnek tűnik, mert bármennyire is fáj ez egyeseknek, mégiscsak van különbség egy jó és egy szar műalkotás között. Hogy ez a különbség miben áll, azt már az esztétika tudománya hivatott eldönteni, de én egyre inkább azt gondolom,h. egy adott műről ez csak a történelem során dől el. Ennek ellenére persze mindig vannak emberek (természetesen sosem túl sokan), akik megfelelő tudással és intuícióval rendelkeznek ahhoz,h. nagy valószínűséggel megjósolják, hogyan fog bánni egyes életművekkel a történelem. Mindazonáltal ők sem tévedhetetlenek.

11229 2013.08.13. 19:53:38

kellezneked Egy kis szépséghiba, hogy Corsano Dániel írása a Visszhang rovatban jelent meg, de legalább megjelent. És van több ezer olyan portré, amely csupán egy személy ábrázolása.

ZorróAszter 2013.08.13. 21:40:17

Duchamp piszoárja nem műalkotás, hanem egy művészetfilozófiai tréfa. Mit kérdez vele Duchamp? Azt, hogy - A műalkotást a szándék hozza létre? - Mi lehet a művészeti ábrázolás tárgya? Bármi? - Ha márványból kifaragnék egy piszoárt, az szobor lenne? - Ha az lenne, akkor miért kell márványból kifaragni? Miért nem lehet megvenni a boltban? Annál pontosabb ábrázolása nincs a valóságnak, mint maga a valóság? Mik ebben a vicces csúsztatások?: - A művészet valóságábrázolás, nem maga a valóság - A művészet nem minőség hanem a művészi ábrázolás szándékának a kérdése. Tehát pocsék, senkinek semmit se mondó, ronda, giccses, stb. alkotás is művészi alkotás akkor, ha a művészi alkotás szándéka hozta létre. - És akármilyen szép is, nem művészeti alkotás, ha nem a művészi alkotás szándéka, hanem tudományos, filozófiai ábrázolás motiválta a létrejöttét, vagy maga a természet alkotta. Pl. Hubble-űrtávcső felvétel, egy szép táj, egy szép nő maga, egy gyönyörű, filozófiai gondolat, stb. Bármely fogalmunkkal eljátszható, hogy értelmetlenné és érthetetlenné válik, ha kiragadják a történelmi fejlődésükből, és az emberi környezetből, ahol létrejött. Ha pár millió év múlva a földönkívüli régészek találnak egy épp dugóhúzót, ugyanilyen érthetetlen, értelmetlen tárgynak fogják gondolni parafadugó, palack, bor és főleg emberek hiányában, mint most mi a művészetet, amikor mi is földönkívülit játszunk a saját fogalmainkkal.

kellezneked 2013.08.13. 21:49:10

Én azzal vígasztalódom,h. a Visszhang is hang...;) Ami a portrékat illeti: Az ábrázolt személy képe mindenképpen egyben a művész önkifejezése is, ami az ábrázolás hogyanjában nyilvánul meg. (lásd: stílus, mint artikuláció) Ha másban nem, ebben a hogyanban (kompozíció, színkezelés,stb.) elkerülhetetlenül benne van emberlétünk (azaz létünk) kifejezése. Abban viszont igazad van,h. a portrék nagy többsége esetében ez a "hogyan" korántsem eredeti, sőt unalmas, középszerű, etc. Ettől függetlenül a portré még műalkotás, az már más kérdés,h. rossz.

kellezneked 2013.08.13. 23:21:42

1.:Duchamp nem kérdezett semmit. Tudott írni-olvasni,úh. ha kérdezni akart volna, akkor kérdezett volna. 2.:Igen. (Az alkotó és/vagy az értelmező szándéka.) 3.:Egy szaúdi sejk WC-jében lévő márványpiszoár pl. nem. Más esetben igen. 4.:Mert ha a boltban veszed meg, akkor a mű jelentéstartalma teljesen más lesz. (Arról a legalapvetőbb tényezőről nem is beszélve,h. egy márványpiszoár másképp is néz ki. Ezért kell pl. a sejknek is.) Meg lehet venni persze a boltban is, de akkor másról fog szólni (mert ugye máshogy fog kinézni) a műalkotás. 5.:Ez a kérdés értelmetlen. (Nem paradox, hanem mint mondat értelmetlen.) Ha elolvasod mégegyszer, akkor biztosan rájössz,h. miért. A többivel nagyjából egyetértek, azt leszámítva,h. az első megállapításod csak az ábrázoló művészetre igaz.

178873 2013.08.13. 23:46:50

kellezneked Nem mindenben értek egyet veled a 31-ben írtakkal. Elsődlegesen a saját fejjel való gondolkodás témakörében. Kell-e egy sebésznek ismernie az anatómiát mielőtt belevág az emberi testbe? Személyes válaszom: legalábbis nem hátrány. Kell ismernem az esztétikát és a filozófusokat, plusz a művészeti technikákat, hogy egy műalkotás gyönyörködtessen, vagy éppen izgasson, gondolkodásra késztessen? Személyes válaszom: nem feltétlenül. Fogalmam sincs arról, hogy egész pontosan mi is a poliritmika, politonalitás, atonalitás, aleatória - mégis önfeledten tudom hallgatni Charles Ives szimfóniáit. Lövésem nincs a kontrapunktról, meg a hangnemekről - mégis végtelen békesség tölt el, ha Bachot hallgatok. Ezzel szemben elolvastam - ráadásul azt gondolom, fel is fogtam, értettem - Lukácsot és Wittgensteint, tanultam és vizsgáztam Beke Lászlónál, mégsem merek általános érvényűnek gondolt értékítéletet mondani képzőművészeti alkotásokról. Legfeljebb annyit, hogy rám milyen hatással van.

kellezneked 2013.08.14. 00:23:44

A példa helytelen. Demonstrálom, miért: Ahhoz nekem sem kell ismernem az anatómiát, h. érezzem,h. fáj a fogam, homályosan látok, etc. Ahhoz viszont igen,h. vkit megműtsek. Kb. ugyanez a különbség aközött,h. te egy műalkotásban gyönyörködsz, vagy egy zenemű által békességgel töltekezel, ill. h. kategorikusan eldöntöd mi műalkotás, és mi nem. Az előbbihez semmilyen szaktudás nem kell, az utóbbihoz viszont szükséges (márha el akarod kerülni,h. hülyeségeket mondj). Ez akkor is így van, ha a kijelentést olyan formára hozod,h. "márpedig ez szerintem nem műalkotás, mert etc.", ugyanis ez kb. olyan, mintha én nem tudnék összeadni,kivonni, és hatványozni, de kijelenteném, h. Pythagorasz tétele "szerintem" hamis, (kb. pusztán azért, mert én úgy érzem).

178873 2013.08.14. 06:48:43

46. kellezneked a.; Nem ahhoz szóltam hozzá, hogy mi a művészet. Csupán te hevesen reagáltál egy olyan hozzászólásra, hogy az ember megpróbálhat saját gondolatokat is megfogalmazni. b.; De, ha már itt tartunk - nem is akarom eldönteni kategorikusan, hogy mi egy műalkotás, és mi nem. Nem hiszek a kategorikus döntésekben. Főként, ha elfogadjuk, hogy a művészet nem önmagáért van, hanem a művet alapvetően meghatározza a befogadóval kialakult kapcsolat is. Ebben az esetben ugyanis minden egyéni észlelés más és más. Mondok egy konkrét példát. Sosem fogunk közös nevezőre jutni mondjuk ZorróAszterrel, amíg én "Szökőkutat" látok ott, ahol ő wc-csészét. De nem is baj, és nem is érzek késztetést arra, hogy erről vitázzam vele.

ZorróAszter 2013.08.14. 07:15:36

44. kellezneked 2013. 08. 13. 23:21 Kedves Kellezneked! 1.-re: De. Duchamp kérdezett, és a kortársak egy része válaszolt is. Kapott hideget, meleget, de páran megfogalmazták az esztétikai/filozófiai válaszaikat is. 3.-ra: Én a kiállított piszoárral teljesen megegyező márványszoborra gondoltam. A sejk piszoárja azt a szintén érdekes kérdést veti fel, művészet-e az iparművészet, és mi a tárgya - de ne menjünk bele. 4. A jelentéstartalom (ahogy a minőség is) közömbös abból a szempontból, hogy egy dolog műalkotás-e vagy sem. 5. Nem. Nem fogalmaztam rosszul. A kérdés megint az, hogyha a művészet célja a valóságábrázolás, akkor a legtökéletesebb ábrázolása pl. egy tárgynak az maga a tárgy. Tehát ha ábrázolni akarok mondjuk egy piszoárt, miért ne állíthatnék ki egy igazi piszoárt, amit ábrázolni akartam. Szerintem erre az a válasz, amit már mondtam: a valóság nem műtárgy vagy művészeti alkotás. Tehát egy igazi piszoár (most tekintsünk el az iparművészettől) nem műalkotás. Persze itt is felmerülhet, hogy jó, de akkor mi van a fotóval, de ez megint mellékkérdés.

178873 2013.08.14. 07:22:25

48. ZorróAszter Akkor neked is feltenném a kérdést, ha én "Szökőkutat" látok ott, ahol te művészetfilozófiai kérdésfelvetést, illetve piszoárt, akkor miért is kellene egy válogatott elitnek eldöntenie, hogy melyikünknek van igaza, és nekem vagy neked mit is kellene ott látni? Miért nem lehetnek párhuzamos igazságok egymás mellett? Második kérdés: miért is ab ovo kiindulási pont, hogy a művészet célja a valóságábrázolás, illetve, ha az is, miért feltételezzük - lásd előbbi kérdés -, hogy létezik egyfajta objektív valóság?

ZorróAszter 2013.08.14. 07:45:48

47. solide 2013. 08. 14. 6:48 Kedves Solide! Amiről Ön beszél, az az esztétikai érzék. Azonban a művészet szubjektív valóságábrázolás, így nem feltétlenül esztétikus ("szép": Guernica, A polgárháború előérzete, Sorstalanság. Ezen kívül az esztétikai érzék szintén szubjektív, vagyis egy szubjektív dolgot szemlélünk szubjektív szemüvegen keresztül. És azt nem orvos írja fel műszeres vizsgálattal, hogy egyik kompenzálja a másik torzulását. Továbbá nem csak a művészethez viszonyulunk részben vagy egészben esztétikai alapon, hanem például a természethez, nőkhöz, matematikához, filozófiához, mások viselkedéséhez, szinte mindenhez. Így igen, igaz: egyazon tárgyat Ön és én láthatunk teljesen másként. De mi nem erről beszéltünk, hanem a művészetről mint filozófiai/esztétikai kategóriáról. Vagyishogy annak ellenére, hogy a művészet történelmileg alakult ki és folytonosan változott, és eléggé szubjektív és az emberiség többsége számára inkábbcsak ösztönösen érzett fogalom, vajon tudunk-e róla módszeresen gondolkodni, és többé-kevésbé elfogadható kijelentéseket tenni az érdeklődők számára. Azt hiszem, tudunk. Ez az esztétikum sajátossága. :o)

ZorróAszter 2013.08.14. 07:57:17

Ja akkor még 49. solide 2013. 08. 14. 7:22 "Második kérdés: miért is ab ovo kiindulási pont, hogy a művészet célja a valóságábrázolás, illetve, ha az is, miért feltételezzük - lásd előbbi kérdés -, hogy létezik egyfajta objektív valóság?" A valóság szubjektív (tehát nem tudományos, műszaki, filozófiai, stb. célú) ábrázolása szempontjából közömbös, hogy mi az objektív valóság és hogy a művész azt vagy mást helyesen ábrázolta-e. Nyilván egy magát realistának valló írónál ciki, ha azt írja, hogy a főhős hajnalban kiment a határba tarhonyát kaszálni, vagy a narkósok injekcióban adták be maguknak az LSD-t. De attól Déry még kedvencem :o)

178873 2013.08.14. 08:14:09

ZorróAszter Nem, nem esztétikai érzékről írtam. Ha nekem valami "Szökőkút", ami másnak piszoár, az még nem jelenti egyben automatikusan azt is, hogy nekem az a "Szökőkút" szép. Tarthatom éppenséggel gyenge alkotásnak, tarthatom csúnyának, tarthatom elhibázottnak - attól még nekem az "Szökőkút" és műalkotás, míg ezzel szemben tarthatok egy piszoárt "művészien" megmunkáltnak, attól még használati tárgy marad a szememben, és nem lesz műalkotás.

ZorróAszter 2013.08.14. 08:51:07

Kedves Solide! Azt szerettem volna mondani, csak így több kommentben szétaprózódott, hogy a művészet mint filozófiai/esztétikai kategória lényege, hogy valaki szubjektív módon (tehát nem tudományos, műszaki, filozófiai, stb. céllal) ábrázolja a valóságot. Ennek az ábrázolásnak a minősége, pontossága, közérthetősége, esztétikus vagy nem esztétikus volta nem befolyásolja azt a tényt, hogy valami műalkotás-e vagy sem. Csak az, hogy aki létrehozta, az a szubjektív valóságábrázolás céljával hozta-e létre vagy sem. Mindez filozófiai/esztétikai kategória. És nem akadályozhatja meg abban Önt, hogy a Fujiyama-t műalkotásnak tekintse, vagy valószínűségszámításról azt mondja, hogy nem igaz. Vagy hogy Moore egyik szobráról Ön azt mondja, hogy egy kétlukú nőt ábrázol szerintem viszont egy pipázó macskát. Persze az már érdekes dolog, ha azt mondaná, hogy a Fujiyama Isten művészeti alkotása, vagy a sci-fi nem művészet mert nem a valóságot akarja ábrázolni, vagy hogy a fotó azért nem lehet művészet, mert a valóságot műszaki pontossággal objektív módon ábrázolja. De ezek már más kérdések.

178873 2013.08.14. 09:03:50

ZorróAszter Pontosan értettem, viszont a jelek szerint én nem voltam érthető. Első lépésben mindenképpen tekintsünk el attól, hogy egyetértünk-e a művészet, mint filozófiai/esztétikai kategória meghatározásban, tételezzük föl, hogy igen. Ettől még előfordulhat, hogy ugyanazt az objektumot én műalkotásnak tekintem, míg Ön nem, és ez teljesen független a minőségtől, pontosságtól, közérthetőségtől stb-től.

ZorróAszter 2013.08.14. 09:27:18

Szerintem nem. Ez csak abban az esetben fordulhat elő, hogyha nem mindketten fogadjuk el ezt az alapvető szempontot, vagy ha igen, akkor a konkrét levezetés közben valamelyikünk vagy mindketten levezetési hibát vétünk. Ami persze nem nagy ritkaság. Legalábbis nálam.

ZorróAszter 2013.08.14. 09:46:16

Ja bocs. Közben én is megfeledkeztem ezekről a ma is vitatott határesetekről, mint pl. sci-fi, pornó, fotó, dadaista vers, absztrakt szobrászat, stb, de azt hiszem, alapvetően nem ezekre gondolt.

178873 2013.08.14. 09:52:07

55. ZorróAszter Na, megérkeztünk! Pontosan ide akartam eljutni. :) A szerintem nem / szerintem igen ellentmondáshoz, meg a levezetési hibához. Ha közös alapból kiindulva eltérő eredményre jutunk, az - most nagyon leegyszerűsítek - Ön szerint azt jelenti, hogy vagy egyikünk, vagy mindkettőnk levezetési hibát vétett. Szerintem ez viszont csak akkor igaz, ha elfogadunk általánosan érvényes és meghatározott kereteket, szabályokat. Mindig félek példát írni, mert óhatatlanul felmerül, hogy az ember a példára koncentrál és nem a mondanivalóra, ezért szándékosan bugyuta hasonlat fogok hozni: a kétszer kettő egyenlő öt levezetés csak abban az esetben hibás, ha elfogadjuk általánosan és kötelezően érvényesnek a matematika egy adott környezetre meghatározott szabályrendszerét. Innen viszont már eljutunk a klasszikus "adjatok egy fix pontot" problematikáig. mármint, hogy létezik-e ilyen egységes, általánosnak elfogadható normarendszer, vagy csupán a kommunikációs megközelítés egyszerűsége kedvéért egyezünk meg abban, hogy elfogadunk az esetek meghatározó többségében (akár odáig is elmegyek, hogy szinte kizárólagos többségében) érvényes kereteket, és ahhoz tartjuk magunkat. Mindez persze még sokkal messzebbre vezet - egész az önmeghatározásig. Miszerint magamat mint létező egységet meghatározhatom-e az általános keretek figyelembe vétele nélkül, vagy csak egy viszonyrendszerben elhelyezve, amelynek viszont, tetszik/nem tetszik vannak szabályai. Mert utóbbi esetben ugye az én felfogásom elve érvényét veszti, vagy önellentmondásba kerülök.

ZorróAszter 2013.08.14. 10:52:39

Kedves Solde! Egyrészt tényleg nehezen értem, mert hiszen az alapfeltevés az volt ugye, hogy mindketten elfogadjuk a definíciót. Másrészt a filozófia/esztétika a matematikával ellentétben nem egzakt tudomány, és éppen a matematika halmazelméleti ágáról derült ki a múlt században, hogy súlyos gondok vannak vele. Akkor hogyan várhatnánk a matematikához hasonló egzaktságot egy nem egzakt tudománytól éppen klasszikus halmazelméleti alapon feltett kérdésre? Ám ez minden nem kifejezetten egzakt tudományról elmondható. Az is, hogy az emberiség túlnyomó többsége ösztönösen, megfontolások nélkül él/dönt velük kapcsolatban, sőt néha még az egzakt tudományokkal kapcsolatban is. Ennek ellenére a filozófia benne az esztétika létezik, művelik is, és művelőik között sokkal kisebbek a nézeteltérések ezekben a kérdésekben, mint gondolnánk.

11229 2013.08.14. 14:19:41

Kedves ZorróAszter Azt hiszem abból adódik a e meg nem értés, hogy ön axiómaként kezeli azt a definíciót, hogy a művészet a valóság szubjektív ábrázolása. De hát ez egyáltalán nem axióma, ezenkívül számos más művészet felfogás is létezik.

ZorróAszter 2013.08.14. 16:28:04

Melyek ezek?

178873 2013.08.14. 18:04:24

60. ZorróAszter a.; Minden alkotásra törekvő emberi tevékenység. (Személyes megjegyzés: Cage - Minden amit csinálunk, zene.) b.; A művészet önkifejező eszköz, mely katartikus élményt nyújt. c.; A pillanat megragadása, és időtlenné tétele. (Személyes megjegyzés: A megragadott pillanat nem kell, hogy a valóságot ábrázolja.) d.; A vágyakozás nélküli érzelem. Csak kiragadott példák.

ZorróAszter 2013.08.14. 18:43:34

Kedves Solide! 1. Akkor pl. az atomfizika nem tudomány, hanem művészet. 2. Akkor a trágárság, amivel a boltban visszautasítom a romlott húst, művészet. 3. Akkor az utcazajról készített felvétel zene. 4. Akkor a düh művészet. Vagyis ha minden művészet, akkor semmi sem az. És akkor megint ott vagyunk, hogy Jó-jó! De akkor mi a művészet? Ezért ezek zsákutcák. Kibúvók.

ZorróAszter 2013.08.14. 18:58:24

Esetleg még azt tenném hozzá, hogyha a művészetnek nem lennének határai, akkor nem lenne mit feszegetni. Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között. És járnánk koncerttermekbe csendet máskor meg utcazajt hallgatni. De nem ez a tapasztalat. Egy piszoár van kiállítva, és egy üres bakelitlemezt adtak ki Frank Zappa csendje címmel ha jól tudom. Az, hogy Duchamp, Cage, Warhol és a többiek feszegetik a határait, abból egyenesen következik, hogy vannak határai.

178873 2013.08.14. 19:20:38

ZorróAszter Na ezért nincs értelme az ilyen beszélgetéseknek. Ha akad valaki, aki állandóan egy alaptételt keres, valamint a sajátját tartja általánosan elfogadandónak. És, ha valaki más alaptétellel áll elő, akkor nem azt mondja, hogy kinek ez, kinek az, hanem igyekszik az eltérőt megcáfolni. Holott igen - az atomfizika is lehet egy nézőpontból művészet, a trágárság is - habár azért nem ártana ennél a példánál azt is tisztázni, hogy mi az a katarzis, mert esztétikai értelemben, ha egy egységes filozófiai nézetrendszert tételezünk, nem biztos, hogy a trágárkodás ténylegesen katarzist okoz -, és igen az utcazaj is lehet művészet, bár itt is megjegyezném, hogy attól, hogy technikailag megőrzöm, az még nem biztos, hogy olyan értelemben jelenti az időtlenné tételt, mint amilyenben én használtam a meghatározásnál. Abban a meghatározásban amit itt korábban felsoroltam - és mivel több is volt, leszögezném, azok közül egyhez sem ragaszkodom, és mindegyikhez is ugyanakkor - az időtlenné tétel nem technikai tulajdonságot, hanem érték paramétert jelentett, ahol az érték szó használata persze nem keverendő össze a szép, csúnya, jó, rossz fogalmakkal. Mellesleg csak egy kérdés - mennyiben nem teszi határtalanná a művészet fogalmát az a definíció, hogy a művészet a valóság szubjektív ábrázolása? Amikor én Marseille-ről írok, akkor szubjektív módon ábrázolom a valóságot, ráadásul befogadó közönség számára, tehát akkor ez is művészet, és amikor Pistike az óvodában azt mondja Zsoltikának, hogy a nővére, Kriszta, tiszta gyagya, akkor ő is szubjektív módon ábrázolja a valóságot stb.

ZorróAszter 2013.08.14. 20:14:09

Kedves Solide! Ez nem az én definícióm, nem én találtam ki és nem is állítottam, hogy én (tudom: Ön sem állíította ezt.) Viszont képzelje el, hogyha minden fogalmunkkal úgy bánnánk, mint a művészettel. Le akarom ültetni a vendégemet, de "Foglaljon helyet" helyett azt mondom neki "Pihenje ki magát". Vagy késést szeretnék bejelenteni, és azt mondom a telefonba hogy "Minden elmúlik egyszer" Ugye ebben senki se érdekelt. Nem szeretjük az olyan újításokat, mint "Ez tök zsír bra" vagy "Sirály vagy, haver!" Mi érdek fűződik ahhoz, hogy a művészet fogalma ne legyen tiszta? Legfeljebb az, hogy sok "Művész" felismerte, hogy annyira nem tehetségesek, hogy a közönség kiváncsi legyen a művészetükre, ezért a feszegetésben élik ki magukat, nem az alkotásban, amihez nem kell vagy legalábbis más tehetség kell. Ráadásul ezzel teoretikussá avanzsálnak, ami sokszor őket a tehetségesek elé helyezik. Szerintem semmilyen definíció nem lehet helyes, ami elfeledkezik a fogalom történeti fejlődéséről és az emberi társadalomról, amiben létrejött. De ezzel ez a fogalom nincs egyedül. Szinte egyetlen más fogalom sem függetleníthető a történelmi fejlődéstől és társadalmi szerepétől. (Demokrácia, szerelem, csokoládé, híd, lakás) Sokaknak mégis ez a természettudományoktól ellesett ingerenciája akkor is ha nyílvánvalóan zsákutcába vezet. (Egyenes, sebesség, tömeg, vírus, faj. Két pont között a legrövidebb út az egyenes. Egységnyi idő alatt megtett út. ....) Amikor pedig ezekről nem feledkezünk el, akkor meg a definíció világos.

kellezneked 2013.08.15. 02:44:02

Dzsízösz, Zorróaszter! Akkor ezúttal vegyük sorra visszafelé, csakhogy ne unatkozzak,hehhe! 5.: Akkor kezdjük a példamondattal, pedig reméltem,h. magadtól is rájössz, miért nincs értelme: "Annál pontosabb ábrázolása nincs a valóságnak, mint maga a valóság?" Ezek szerint a valóság is lehet a valóság ábrázolása, ugyebár. Akkor viszont mi is a különbség valóság, és ábrázolás között? Ha a valóság képes lenne a valóságot ábrázolni, akkor a valóság-ábrázolás fogalompárnak nem lenne értelme, hiszen az ábrázolás pontosan attól ábrázolás, h. NEM egyezik meg az ábrázolás tárgyával. Érthető? Szóval de. Az idézett kérdésed még mindig értelmetlen. Remélem ez azt is világossá teszi,h. a kiállított readymade-ek emiatt nem kizárólag önmagukat ábrázolják,(hanem minimum önmaguk műalkotás voltára is reflektálnak) és pontosan ettől lesznek műalkotások. 4.:Ha számodra a jelentésesség közömbös egy műalkotás műalkotás voltának megítélésekor, akkor gyakorlatilag számodra minden,ill. semmi sem műalkotás. (Nem arról van szó,h. konkrétan mi a tárgy metajelentése, hanem arról,h. van-e egyáltalán.) 3.:"A kiállított piszoárral teljesen megegyező márványszobor" nem lehetséges. Te komolyan nem érted,h. az 1ik márványból lenne, a másik meg nem??? (Abba már nem is akarok belemenni,h. a mondat megint teljesen pontatlan és ha gonosz lennék erre is azt mondanám,h. értelmetlen,de ma jó kedvem van.) Már hogy a viharba lehetne "megegyező" két különböző anyagból készült tárgy??? 1.: Nem. Duchamp nem kérdezett, és mások sem válaszoltak. Duchamp műve nyilván inspirált rengeteg művészt, sokan mások pedig kérdéseket vetettek föl a mű nyomán, de ő maga nem kérdezett semmit, hanem csinált egy műalkotást, ami egy szökőkutat ábrázoló (kacsint-kacsint) piszoárból áll. Megismétlem: ha kérdezni akart volna, akkor leírta volna a kérdését. Bónusz: A Louvre-ban nincsen XX. századi művészet (, csakhogy tudd, és ne ott keresd a "gumikacsákat", hehhe...) Innentől pedig nem is folytatom, mert reménytelen, ha magadtól nem voltál képes rájönni,h. miért nincsen kiállítva pl. több piszoár...

ZorróAszter 2013.08.15. 06:00:55

Kedves Kellezneked! 5. Nem állítottam ezt, hanem csupán azt, hogy ismeretelméleti szempontból felvethető értelmesen ez a kérdés. Ugyanis ha van egy köröm, akkor azt a kört ábrázolhatom egy másik ugyanakkora körrel. Ha az ábrázolást rátolom az eredetire, az geometriailag azonossá válik az eredetivel. Egyáltalán nem evidens, hogy miért nem igaz az, hogy gondolok egy valaha látott piszoárra, miért nem lehet annak ábrázolása az egy vele teljesen azonos gyártmány, vagy maga a valaha látott példány. 4. Szélsőséges esetben elméletileg lehetségesnek tartok olyan rossz minőségű műalkotást, ami senkinek semmit se mond. Gyakorlatilag viszont mindig lesz jelentkező, aki szerint ez igenis NEKI mond valamit. Legalább maga a művész majdnem biztosan ilyen lesz. És elképzelhető negatívista kezdeményezés is. Pl. üres vászon kiállítása. De erre is igaz, hogy lesz jelentkező, aki szerint ez az üres vászon is igenis mond valamit. De a lényeg, amit mondani szerettem volna, hogy a műalkotást az alkotó szándék hozza létre, és ezen nem változtat, ha az eredmény rossz minőségű, pocsék, ronda, senki által nem érthető, vagy szemlátomást ezerféleképpen érthető, giccses, stb. 3. "Már hogy a viharba lehetne "megegyező" két különböző anyagból készült tárgy???" Formára. 1. Duchamp nem ma ható vitát indított el ezzel, hanem elsősorban a kortársak körében provokált hatalmas elméleti vitákat. Persze az anyázáson kívül. Ennek irodalma nálunk nehezen hozzáférhető. Bónusz: Kb. három hónapot voltam eddig Párizsban. A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig. Pl. az Orsay Múzeumban azt hiszem kétszer voltam, de ott nincs hová menekülni a képek elől, amikor már rókáznia kell az embernek. "Innentől pedig nem is folytatom, mert reménytelen, ha magadtól nem voltál képes rájönni,h. miért nincsen kiállítva pl. több piszoár..." Könnyű azt mondani, tudom a megoldást, csak nincs kedvem elárulni. :o)

kellezneked 2013.08.15. 12:51:21

Muhhaha! Akkor most vegyük visszafelé! A kommentárod minden egyes pontja azt bizonyítja,h. fölöslegesen folytattam volna az írást, mivel tényleg nem érted. Szóval: Bónusz: "ezért inkább a történeti részeket néztem végig" Neked komolyan nem tűnt föl,h. a Louvre-nak más része nincs is??? (6odszorra sem??? muhahaha) Mondom: XX. századi és kortárs "rész" a Louvre-ban nincs. Ez tény, O.K.? Vagy "számodra" ez is másképp van? (lol) 1.: Igen, Duchamp műve egy vitát generált. De ettől függetlenül Duchamp nem kérdezett semmit, csak kiállított egy tárgyat. 3.: Formára, ahha... És benned még sosem merült fel,h. az anyag kiválasztása épp úgy az alkotási folyamat része, mint a megformálása, tehát,h. az anyag a műalkotás része??? Pedig így van. Vagy télleg azt gondolod,h. a művészek a hasukra ütve döntik el,h. márványból,bronzból,v. műanyagból készítenek el vmit??? Szóval nem. Két különböző anyagból készült műalkotás még mindig nem lehet azonos. Azonos formájú igen, de te nem ezt írtad. Én viszont már 1szer leírtam,h. ha egy műalkotást két példányban, de különböző anyagból készítesz el, akkor a 2 jelentése különbözni fog, mert az anyag a tárgy része. Remélem, sikerült fölfogni. 4.: Még mindig nem érted,h. éppen annak a lehetősége,h. "Gyakorlatilag viszont mindig lesz jelentkező, aki szerint ez igenis NEKI mond valamit." tesz egy tárgyat műalkotássá??? (Onnantól pedig már max. arról folyhat a vita,h. jó-e,v. rossz.) 5.:Noakkor itt eza mondat is: "Egyáltalán nem evidens, hogy miért nem igaz az, hogy gondolok egy valaha látott piszoárra, miért nem lehet annak ábrázolása az egy vele teljesen azonos gyártmány, vagy maga a valaha látott példány." Bakker, "vagy maga a valaha látott példány"??? Gondolkozzál már,v. próbáld már meg értelmezni, amit írtam!!! (Ahelyett, h. olyan tudományterületek megnevezéseivel dobálózol, amelyekhez szemmel láthatólag nincs sok közöd.) Egy tárgy NEM lehet önmaga ábrázolása! Az ábrázolást ugyanis pontosan attól nevezzük ábrázolásnak,h. vmivel vmi mást ábrázolunk! Ha vmi képes lenne önmaga ábrázolására, akkor azt nem lenne értelme ábrázolásnak nevezni. Nem érteni nyelv, vagy mi? Egy valaha látott piszoárt persze ábrázolhat egy másik piszoár,ill. a piszoár fogalmát is ábrázolhatja,de ilyenkor a piszoár nem önmagát, hanem minden piszoárt, vagy azt a valaha látott másik piszoárt jelenti. Remélem nem kell többször leírni...

ZorróAszter 2013.08.15. 19:59:33

Kedves Kellezneked! Mint már korábban utaltam rá, Ön azt a kényelmes technikát választja a vitára, hogy általam nem mondott hamis állításokat tulajdonít nekem, amikról aztán zseniálisan igazolja, hogy hamis állítások. Nem nagy kunszt. A saját jól megválasztott hamis állításaimról ezt én is könnyen meg tudom tenni. :o) Például hol mondtam én, hogy a Louvre-ban van modern festészeti kiálltás? Vagy például hol mondtam azt, hogy egy tárgynak ábrázolása önmaga? Én csupán azt mondtam, hogy a dolog nem akkora őrültség, mint első hallásra tűnik. Mellette felhozhatók meghökkentő és látszólag ezt igazoló tények. Sőt a megteremtett szabadságnak titulált gondolati káoszban a gondolati szabadság nevében még akár hirdetni is lehet. És ha ennyire tetszenek a matematikai példáim, akkor hozok egy algebrait is. Ha a hármat úgy ábrázolom, hogy 1+2, akkor ennek eredménye azonos azzal a hárommal, amit ezzel ábrázolok. És ha már metematika, akkor ezt a matematikában/logikában úgy hívják, tautológia: "Az ábrázolást ugyanis pontosan attól nevezzük ábrázolásnak,h. vmivel vmi mást ábrázolunk! " Része a gondolkodási káosznak. Egyébként pedig aki elmélyült arckifejezéssel időzik a kiállított üres vászon előtt, azt engedtessék meg közönséges hülyének becézni nem vitatva persze az ő jogát is ahhoz, hogy ezt tegye.

kellezneked 2013.08.16. 13:06:59

Zorróaszter, kezdesz igazán szánalmas lenni, de akkor csak a te kedvedért.Zorrószter: 2013.08.14. 18:58 "Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között." Zorróaszter: 2013.08.15. 6:00 " A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." (Ami ugye implikálja,h. vannak nem történeti "részek" is.) De a legjobb az,h. még ezt is van pofád megkérdezni, ("Vagy például hol mondtam azt, hogy egy tárgynak ábrázolása önmaga?") mikor 1el feljebb idéztem tőled, hehhe: "Egyáltalán nem evidens, hogy miért nem igaz az, hogy gondolok egy valaha látott piszoárra, miért nem lehet annak ábrázolása az egy vele teljesen azonos gyártmány, vagy maga a valaha látott példány." S ha már ennyire szereted a matekot. Arra nem gondoltál még, h. a 3at sem mindig érdemes 1+2-ként fölírni??? Mert ugye pl. ha négyzetre akarod emelni, akkor nem biztos hogy az 1 és a 2 négyzetének összegeként kéne próbálkoznod... (Zárójellel persze megteheted,de a hozzászólásodban nem úgy írtad föl.) A tautológiát pedig azért használtam, mert így is teljesen reménytelennek tűnik,h. megértsd: Az ábrázolás szót te (is) a valóság-ábrázolás fogalompár részeként használtad. (Valóságra utaló jel, mondjuk). Viszont ha nincs különbség a kettő között, akkor nincs értelme a szónak sem, de látom, ennek megértéséhez is túl csekélyek a képességeid... Továbbá számokról, hamár ennyire gáz vagy: az 1+2, és a 3 ÉRTÉKE azonos. Az alakjuk (amiről pont a "képzőművészeti példád szólt volna, hehhe) nem. Az utolsó mondatodra inkább nem is reagálok. Ez is csak azt bizonyítja,h. kb. 200 évvel le vagy maradva. u.i.:tudod, itt mindent vissza lehet kereseni,úh. legközelebb kérlek próbálj meg kevésbé ordasakat hazudni, így egy csomó fölös fáradtságtól kímélnél meg.

ZorróAszter 2013.08.16. 23:54:36

Kedves Kellezneked! Ön szánalmasan hazudozik a pofánkba: Azt hazudja, hogy azt mondtam, a Louvre-ban van modern festészeti kiállítás. "Zorrószter: 2013.08.14. 18:58 "Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között." Zorróaszter: 2013.08.15. 6:00 " A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." (Ami ugye implikálja,h. vannak nem történeti "részek" is.)" Hazugság. Nem állítottam. Az idézett szavaimban sincs ez nincs benne. És abból, hogy egy múzeumban vannak történeti részlegek is, nem következik az ISből, hogy modern művészetii kiállítás is van. Vagyis Ön hazudozik össze-vissza, és mint minden hazug, hazugsággal vádol. Az ezekhez hasonló mondataiból viszont valóban egyenesen következik, hogy Ön egy üresfejű szánalmas kis bugris, aki képtelen felfogni a szavak értelmét: "Az ábrázolást ugyanis pontosan attól nevezzük ábrázolásnak,h. vmivel vmi mást ábrázolunk! " Így nyilván a feltételes módot sem képes felismerni: sétálnánk. A feltételes módból nem következik, hogy most viszont modern festmények között sétálunk.

11229 2013.08.17. 10:57:10

no de uraim! szét lesznek ültetve :)

kellezneked 2013.08.17. 14:07:05

Muhhahaha! :) Kedves Zorró! Látom az érvekre ezúttal sem sikerült válaszolnod, de nem baj. Én azért szívesen túráztatlak tovább, hadd égesd magad. Szóval akkor vegyük ezt a mondatot: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." Akkor kérlek, sorold már föl nekem a Louvre "nem történeti" "részeit"! :))) A másik idézett mondatod pedig még mindig hülyeség, feltételes móddal együtt, mert egy múzeumban, ahol NINCS XX. századi és kortárs művészet nem is sétálhatNÁNK gumikacsák között, mert a múzeum gyarapítási irányelvei ezt a lehetőséget alapvetően kizárják. (Nem baj,h. bunkó vagy, de azért büszkélkedni nem kéne vele,hehhe) Az pedig már végleg nem lep meg,h. hiába írtam le a a tőlem idézett mondatot már legalább 3 féle képpen, még mindig nem fogtad föl,h. egy tárgy nem lehet önmaga ábrázolása...Nem baj...ilyen szellemi képességekkel inkább ne is próbálkozz. Menj inkább 7edszer is a Louvre-ba, hátha ezúttal rádragad egy kis kultúra, ha már a művészetelmélethez és a filozófiához is tufa vagy...:))

ZorróAszter 2013.08.18. 00:19:46

Kedves Kellezneked! Ön a szellemi fogyatékosok vitatechnikájának azt az elemét preferálja, hogy a vitapartnernek előre kiválasztott hamis kijelentést tulajdonít, majd arról bizonygatja, hogy hamis kijelentés. Konkrétan: Mire alapozva mondja Ön, hogy én azt állítottam, hogy Louvre-ban van modern művészeti kiállítás? Erre: ------------------------------------------------------------------------- 63. ZorróAszter 2013. 08. 14. 18:58 Esetleg még azt tenném hozzá, hogyha a művészetnek nem lennének határai, akkor nem lenne mit feszegetni. Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között. És járnánk koncerttermekbe csendet máskor meg utcazajt hallgatni. De nem ez a tapasztalat. Egy piszoár van kiállítva, és egy üres bakelitlemezt adtak ki Frank Zappa csendje címmel ha jól tudom. Az, hogy Duchamp, Cage, Warhol és a többiek feszegetik a határait, abból egyenesen következik, hogy vannak határai. ------------------------------------------------------------------------- A többi hazugságával most azért nem foglalkozom, hogy ne tudja elkenni az első eredendő hazugságát. És mindenki áttekinthesse és ellenőrizhesse, akit érdekel. De megyünk majd tovább is. Ne türelmetlenkedjen.

kellezneked 2013.08.18. 12:15:23

Muhhaha! Úgy látom télleg élvezed,ha aláznak te szerencsétlen! Na akkor megint, idézet tőled: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." Úgy látom nagyon nehezdere esik, még a saját mondataid értelmezése is, úh. külön kiemelem neked ezt a mondatrészt: " inkább a történeti részeket néztem végig.", És akkor most fölteném a kérdést: inkább a történeti "részt" (lol), mint melyiket??? :))

ZorróAszter 2013.08.18. 19:27:03

Kedves Kellezneked! Igértem, arra is sor kerül majd. Előbb azonban válaszolja meg azt a kérdést, miért következik a 63. kommentemből az, amit a 66. kommentjében állít: ------------------------------------------------------------------------- 63. ZorróAszter 2013. 08. 14. 18:58 Esetleg még azt tenném hozzá, hogyha a művészetnek nem lennének határai, akkor nem lenne mit feszegetni. Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között. És járnánk koncerttermekbe csendet máskor meg utcazajt hallgatni. De nem ez a tapasztalat. Egy piszoár van kiállítva, és egy üres bakelitlemezt adtak ki Frank Zappa csendje címmel ha jól tudom. Az, hogy Duchamp, Cage, Warhol és a többiek feszegetik a határait, abból egyenesen következik, hogy vannak határai. ------------------------------------------------------------------------- Vagyis ez: ------------------------------------------------------------------------- 66. kellezneked 2013. 08. 15. 2:44 (...) Bónusz: A Louvre-ban nincsen XX. századi művészet (, csakhogy tudd, és ne ott keresd a "gumikacsákat", hehhe...) Innentől pedig nem is folytatom, mert reménytelen, ha magadtól nem voltál képes rájönni,h. miért nincsen kiállítva pl. több piszoár... ------------------------------------------------------------------------- A válasz egyszerű, és bárki láthatja: sehogy. Kizárólag az látszik, hogy Ön képtelen érvelni. Csak arra képes, hogy másoknak hamis állításokat hazudjon és aztán azokat cáfolja. De mások valós érveivel képtelen vitatkozni. Ön azt hiszi, minden el van intézve azzal, ha az ezredik nickje mögé bújva a pofánkba hazudik. Azonban ez a diskurzus a nyilvánosság előtt zajlik. Bárki összehasonlíthatja az érveinket, és utána nézhet a kommenteknek, ki mit írt. És ha Ön vagy más jelentkezik az ezeregyedik nicken, már mindenki tudni fogja, hová tegye Önöket. Még mielőtt az első hazugságot kiböffenti.

kellezneked 2013.08.19. 05:12:24

Bakker Zorró! Te aztán télleg igazán tufa vagy! A bónusz kommentben amúgy mind2 kis elszólásodra reagáltam,de akkor vegyük először csak azt az egyet, amihez annyira ragaszkodsz. Szóval: "Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között." Szerencsére innentől csak copy-pastelnem kell, mert egyszer már leírtam,de annyira egyszerű lélek vagy,h. nem sikerült elsőre földolgoznod az infót, viszont hátha most fog(a remény hal meg utoljára, hehhe). Tehát: "A másik idézett mondatod pedig még mindig hülyeség, feltételes móddal együtt, mert egy múzeumban, ahol NINCS XX. századi és kortárs művészet nem is sétálhatNÁNK gumikacsák között, mert a múzeum gyarapítási irányelvei ezt a lehetőséget alapvetően kizárják." Fölfogtad végre,h. ha a Louvre-ban gumikacsák között is sétálgathatnánk, az azt jelentené,h. kortárs ill. XX. századi gyűjteménye is van,ill. lehetne annak múzeumnak, amelynek a funkciója ezt a lehetőséget alapból kizárja??? Vagy még mindig nem világos? (Persze lehet,h. a hozzászólásoddal nem akartad azt mondani,h. a Louvre-ban lehetNE kortárs,ill. XX. századi művészet -ami csupán arról árulkodna, amit amúgy nagyon valószínűnek tartok, nevezetesen h. még a Louvre funkciójával sem vagy tisztában- hanem egyszerűen szeretsz baromságokat írni,hehhe) Nos? Ezúttal sikerült elolvasni mondat? (lol) Egyébként igazad van, bárki utána nézhet ki mit írt, ezért olyan szórakoztató ahogy itt vergődsz. Pedig utánanézhetnél akár még te is...:D (Ebben az esetben nem kellett volna most megint leírnom, amit már a 73. kommentben írtam.) Továbbá még mindig várom a választ a következő kérdésre: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." Szóval "inkább a történeti részeket" (lol), mint melyiket??? Mostmár egy pár haveromat is szórakoztatod, úgyhogy könyörgöm, ne hagyj cserben és folytasd mester! :)))

ZorróAszter 2013.08.19. 20:16:53

Kedves Kellezneked! Abból, hogy én feltételes módban arról írok, hogy mi lenne, ha a művészetnek nem lenne határa, mit látnánk kiállítva akkor a Louvre-ban, abból nem következik, hogy azt állítom, most van kortárs festészeti kiállítás a Louvre-ban. Mellesleg az sincs benne, hogy a piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák kortárs alkotások lennének. Lehetnének akár például XVII-XIX. századiak is. De ez sincs benne a mondatomban. Ezen persze vitatkozhat Ön vagy valamelyik szellemi fogyatékos sorstársa, de aki tud magyarul és az IQ-ja meghaladja a 60-at, az ösztönösen sejti legalábbis, mit fejezhet ki a feltételes mód, és mit nem. Azzal, hogy ezt továbbra is erőlteti, csak magát röhögteti ki. Ezzel az erővel a homlokára is tetováltaathatná, hogy "HÜLYE".

kellezneked 2013.08.19. 22:28:49

Muhhahhaaaaa! Most aztán kitettél magadért Zorró! Bakker,h. lehetsz ennyire visszamaradott szellemileg??? Már legalább 3szor leírtam, h. a mondatod feltéles módban is hülyeség, ugyanis: "...ha a Louvre-ban gumikacsák között is sétálgathatnánk, az azt jelentené,h. kortárs ill. XX. századi gyűjteménye is van,ill. lehetne annak múzeumnak, amelynek a funkciója ezt a lehetőséget alapból kizárja??? " ennyire kétségbe vagy esve,h. már az 1el ezelőtti kommentet sem tod rendesen elolvasni,v. alapból ilyen csökött az agyad? :) De az a legjobb benned,h. amikor az ember már azt hinné,h. nagyobb hülyeséget nem tudsz mondani, mindig bebizonyítod,h. van lejjebb. Most például itt ez az újabb gyöngyszem: "Mellesleg az sincs benne, hogy a piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák kortárs alkotások lennének. Lehetnének akár például XVII-XIX. századiak is." Komolyan, lehetnének??? LOL Hát te nagyobb furkó vagy, mint gondoltam, de nagyon megható,h. ilyen büszkén vállalod! :D Az a legjobb,h. ennyire magabiztosan osztasz a képzőművészetről, miközben magad teszed egyre nyilvánvalóbbá,h. fingod sincs miről beszélsz. Mond neked vmit az a név,h. Heinrich Wölfflin? Nyilván nem. Látod, milyen jót tenne,ha néha megpróbálnál kiszakadni a funkcionális analfabétizmusodból, mielőtt osztod a tutit? Ugyanis ebben az esetben talán már találkozhattál volna a következő mondattal: "Nem minden lehetséges minden korban." (Igen, Wölfflin) Csakhogy ne kelljen magad a könyv elolvasásával fárasztanod, elárulom, mit jelent ez a mondat: azt,h. NEM lehetnének, pubi. :)Szóval olvass, értelmezd, és akkor talán nem égeted magad többet ekkora baromságokkal, mint amekkorát már megint írnod sikerült. Habár nekem mondjuk pont hiányozna, mert te lettél az új hobbim.:)) Továbbá még mindig várom a választ a másik kérdésre: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." (Original Zorró) Szóval "inkább a történeti részeket" (lol), mint melyiket??? Nos? Osszad még az észt kérlek! Biztos ismét sikerül fölülmúlnod magad. :))) A többi érvet, amelyekre elfelejtettél reagálni pedig a későbbiekben szép sorjában ismét áttekintjük, csak hogy meglegyen a napi szórakozásunk, hehhe.

ZorróAszter 2013.08.19. 23:45:40

Kedves Kellezneked! Hiába erőlködik: a szellemi fogyatékos sorstársait kivéve senki se hiszi, hogy egy ilyen típusú feltételes mondat azt tartalmazza, amit a képünkbe hazudva állít. Vagyishogy azt tartalmazza állításként, hogy a Louvre-ban van kortárs festészeti kiállítás. Ilyen egyszerű. Ön egyszerűen szemérmetlenül a képünkbe hazudik, amikor ezt állítja. Nem lep meg vele. Ma az Önhöz hasonlók tetszőleg rendszerességgel alkalomtól függetlenül megteszik ezt. És mivel mindez ennyire nyílvánvaló, szerintem akkor is hazudott, amikor ezt állította: "Mostmár egy pár haveromat is szórakoztatod, úgyhogy könyörgöm, ne hagyj cserben és folytasd mester!" Kérje már meg őket, hogy legalább köszönjenek be ide egy komment erejéig. Vagy ha ezt olvassák, bejelentkezhetnek maguktól is.

kellezneked 2013.08.20. 14:16:04

Zorró, lol, te télleg ennyire gyök2 vagy??? Akkor fussunk neki még1szer: Amit te feltételes módban állítasz az az,h.a Louvre-ban LEHET (az nincs kikötve,h. éppen van, vagy csak lesz, vagy lehetne, a lényeg,h. lehet) kortárs művészeti kiállíás. Amit én állítok az pedig az,h. nincs,mert nem is lehet, mégpedig azért nem, mert a Louvre funkciója nem ez. Most pedig ismét idézném a másik mondatod, amire a megjegyzésem szintén vonatkozott: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." Harmadszor is föltenném a kérdést: Inkább a "történeti részeket", mint melyiket??? :))) Most pedig menjünk tovább és hadd idézzem a legutóbbi aranyköpésedet, ill. a rá adott választ: "Mellesleg az sincs benne, hogy a piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák kortárs alkotások lennének. Lehetnének akár például XVII-XIX. századiak is." (Original Zorró) Amit pedig erre válaszoltam: "Komolyan, lehetnének??? LOL Hát te nagyobb furkó vagy, mint gondoltam, de nagyon megható,h. ilyen büszkén vállalod! :D Az a legjobb,h. ennyire magabiztosan osztasz a képzőművészetről, miközben magad teszed egyre nyilvánvalóbbá,h. fingod sincs miről beszélsz. Mond neked vmit az a név,h. Heinrich Wölfflin? Nyilván nem. Látod, milyen jót tenne,ha néha megpróbálnál kiszakadni a funkcionális analfabétizmusodból, mielőtt osztod a tutit? Ugyanis ebben az esetben talán már találkozhattál volna a következő mondattal: "Nem minden lehetséges minden korban." (Igen, Wölfflin) Csakhogy ne kelljen magad a könyv elolvasásával fárasztanod, elárulom, mit jelent ez a mondat: azt,h. NEM lehetnének, pubi. :)" Az a helyzet,h. ált. a vendégeimet szoktam a feneketlen sötétségeddel szórakoztatni, de ha nagyon szeretnéd, linkelni is foglak, ha végre válaszoltál a kérdésre (tudod, arra,h. melyek azok a nem "történeti részek" amiket nem néztél meg a Louvre-ban).:))) Szóval a hülyézés helyett kérlek erőltesd meg magad, és válaszolj az érvekre! (Tudod, úgy mint a múltkor,amikor a legutóbbi nagy okosságot is sikerült kitalálnod a XVII.sz.-i piszoárokról, LOL) Utána pedig, ahogy ígértem, pontról pontra összeszedjük az összeset, amelyekre "elfelejtettél" reagálni csökikém. A kérdésre, (tudod, ami Louvre nem történeti "részeire" vonatkozik, hehhe) pedig még mindig várom a választ. :D

ZorróAszter 2013.08.20. 22:11:46

Kedves Kellezneked! Látom kezdi pedzegetni a feltételes mód jelentését. Utánaolvasott a wikipédián? Hogyhogy nem talált a silabuszban valami ideillő jó kis idézetet?, mondjuk azt, hogy Egyébként úgy vélem, Kathagot FELTÉTLENÜL el kell pusztítani. :o) Igaza van. Ez a "Nem minden lehetséges minden korban." hatalmas bölcsesség. Egyáltalán nem csodálkozom, hogy Önnek annyira tetszik. Csakhogy a feltételes módtól nem követelünk meg igaz kinyilatkoztatást. Például mondhatom, hogyha a Parlamentet bevásárlóközponttá alakítják, akkor a Munkácsy teremben lehetne a McDonalds. De nevetségesség válik, ha elkezd velem azon vitatkozni ennek kapcsán, hogy nem lehet, mert a Munkácsy terem nem felel meg a KÖJÁL előírásainak, vagy a McDonalds cég központilag előírt feltételeinek. Mint ahogy nevetségessé vált, amikor azt a feltételes módú mondatomat azzal kommentálta, hogy de hiszen nincs is modern művészeti kiállítás a Louvre-ban. Tanulság: szellemi fogyatékos körökben hatásos lehet az a vitatechnika, hogy hamis állítást tulajdonít a vitapartnernek, és aztán azt cáfolja, de nem minden esetben működik. Hamis állítást tulajdonítani nem minden típusú mondattal kapcsolatosan érdemes ekkor sem. Látom, szépen fejlődik, és kérdőmondattal már nem próbálkozik. De feltételes módú mondattal sem érdemes. Kiröhögik. A vendégei is.

kellezneked 2013.08.21. 02:23:22

Mivan Zorró, máris kifogyott a szufla? :) Vagy csak annyira kétségbe vagy esve,h. már megint (és a te érdekedben remélem,h. szándékosan, mert akkor talán nem vagy annyira visszamaradott mint amennyire hazudós) sikerült összekeverned két problémádat a sok közül. De szerencsédre tudo segíteni, hátha nem halsz meg annyira ostobán, mint amilyen ostobának születtél. Szóval: A feltételes módra a következő mondat kapcsán hivatkoztál: "Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között." Amivel csupán annyi a baj,h. a Louvre egy történeti múzeum.:) Persze az épületet átalakíthatnák bármi mássá (a kedvedért akár McDonalds-nak is, hiszen te nyilván ott szocializálódtál.;)), de az intézmény, amelynek ez esetben el kéne költöznie, még mindig egy történeti múzeum maradna, mert ez a funkciója. (Kérlek szólj, ha nem érted a különbséget,amin ezek után egyáltalán nem lepődnék meg, hehhe). Most pedig térjünk át Wölfflin gondolatára! "Nem minden lehetséges minden időben." Szerinted ez a mondat tényleg feltételes módban van,te szerencsétlen??? Ezek szeriint valóban analfabéta vagy, LOL. Az állítmány ugyanis az,h. "NEM lehetséges". Ami feltételes módban úgy nézne ki,h. "nem lehetne lehetséges". Érzed már a különbséget hígagy?:D (Amennyiben nem, kérlek menj vissza a középiskolába és próbálj meg ismét érettségizni! Bár nem hiszem,h. átengednének.:)) Az pedig már csak ráadás,h. ezzel a mondattal egy másik aranyköpésedet kommentáltam (legalább annyira mélyenszántó volt, mint az előző :D), ami így hangzott: "Mellesleg az sincs benne, hogy a piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák kortárs alkotások lennének. Lehetnének akár például XVII-XIX. századiak is." (Original Zorró) Tehát akkor ebben a kontextusban ismét, mert ismétlés Zorró anyja: 1.:A gyengébbek és Zorró kedvéért: Wölfflin mondata NEM feltételes módban van. 2.: A mondat azt jelenti,h. a piszoárok NEM lehetnének XVII: századiak is, pubi.:D (Mellesleg éppen azért magyaráztam meg neked a mondat jelentését, mert nem hiszem, hogy a nyomorult életedben valaha láttál silabuszt.:)) Most pedig, mivel már sokadszorra teszem föl a kérdést, igazán válaszolhatnál: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." (Original Zorró) Tehát inkább a "történeti részeket", mint melyiket???:) Ha végre leleplezted a nagy titkot, akkor (amint azt föntebb is ígértem) tovább léphetünk az általad "elfelejtett" érvek részletes elemzésére. Kérlek ne hagyj cserben és hozd a formád ahogy szoktad! :D

ZorróAszter 2013.08.21. 05:20:20

Kedves Kellezneked! Az, hogy Önnel szántani lehetne, az tényleg feltételes mód. De nem azért, mintha Ön nem lenne egy ökör, hanem mert humánus ember nem tesz ilyet a modern technika korában még Önnel sem. A feltételes mód természetesen nem tudós példaképének bölcs mondására vonatkozik, mert arra ugye 40-es IQ felett mindenki tudja, hogy nem vonatkozhat. Csak Ön kisérletezhet ilyennel a debilek vitatechnikájának reflex-szerűvé beidegzett alkalmazási kényszerének engedve. És nyilván nem szégyellős, mert hogy mindenki tudja 80-as IQ felett,, hogy ez a hamis állítások tulajdonítására alapozott vitatechnika kizárólag a szellemi fogyatékosok kisegítő iskolájában elfogadott. Csak nem szabadna kitörnie megszokott környezetéből, mert ebben a gonosz világban harsány, rosszindulatú röhögéssel jutalmazzák az ilyesmit, ami nyilván rosszul eshet érzékeny kis lelkének. Az ilyesmit meg pláne: "Az ábrázolást ugyanis pontosan attól nevezzük ábrázolásnak,h. vmivel vmi mást ábrázolunk! "

kellezneked 2013.08.21. 10:35:24

Ugyan már Zorrókám, nem szégyen,h. a szakmunkásképzőben, ahová jártál nem volt silabusz. Én meg pl. nem tudok gázt szerelni, de én mondjuk legalább nem teszek úgy, mintha tudnék. :)) Inkább válaszolj már először is a kérdésre, amit nem győzök minden alkalommal föltenni: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." (Original Zorró) Tehát inkább a "történeti részeket", mint melyiket???:) Nos? Hol marad a válasz??? Továbbá az általad idézett mondatommal csupán naívan próbáltam a te kérdésed színvonalához igazodni, amely így hangzott: "Annál pontosabb ábrázolása nincs a valóságnak, mint maga a valóság?" (Original Zorró) Hidd el, nekem sem volt könnyű a te gyök2 szinteden megfogalmazni,h. a valóság nem lehet önmaga ábrázolása, mert akkor nem lenne különbség valóság és ábrázolás között, márpedig e különbség nélkül az ábrázolás fogalma értelmét veszíti. Mondjuk sajnos hiába fáradoztam, ugyanis idő közben bebizonyítottad, h. még ahhoz is túl csöki vagy,h. egyáltalán esélyed l1en ezt megérteni. A legjobb benned viszont tényleg az,h. ennyire készségesen égeted magad. :D Szóval akkor idézzük fel ismét a feltételes mondatod: "Akkor a Louvre-ban ott sétálnánk a kiállított piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák között." Elismétlem, mert sokadszorra sem tudtad felfogni: Ez a mondat feltételes móddal együtt is hülyeség, ugyanis a Louvre egy történeti múzeum, világos kicsiöcsi? :D Most pedig ismételjük el a kedvencemet, a nagy művészettörténeti újításoddal és a rá adott válaszommal együtt: "Mellesleg az sincs benne, hogy a piszoárok, vécécsészék, biciklikerekek, gumikacsák és Mona Lisák kortárs alkotások lennének. Lehetnének akár például XVII-XIX. századiak is." (Original Zorró) Tehát akkor ebben a kontextusban ismét, mert ismétlés Zorró anyja: 1.:A gyengébbek és Zorró kedvéért: Wölfflin mondata ("Nem minden lehetséges minden korban.") NEM feltételes módban van. 2.: A mondat azt jelenti,h. a piszoárok NEM lehetnének XVII: századiak is, pubi.:D No és akkor mostmár tényleg válaszold meg a kérdést, amit ismét fölteszek, csakhogy el ne "feledkezz" róla megint: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." (Original Zorró) Tehát inkább a "történeti részeket", mint melyiket???:)

ZorróAszter 2013.08.21. 22:24:58

Kedves Kellezneked! Ha már mindenki jól kiröhögte magát "Az ábrázolást ugyanis pontosan attól nevezzük ábrázolásnak,h. vmivel vmi mást ábrázolunk! " zseniális mondatán és a hozzá kapcsolódó kínos mentegetőzésén. És már mindenki unos-untalan megismerhette az Ön debil szinten ragadt vitatechnikáját, amivel hamis állításokat erőltet mások állításaiba, hogy aztán azokról zseniálisan igazolhassa, hogy azok hamis állítások, csak éppen az Öné, és nem a vitapartneré. És kiröhögtette magát azzal, hogy még a Parlament plázává alakítása kapcsán is nyilván a KÖJÁL előírásokra hivatkozna támadna. És mindenki láthatja, hogy Önnek a debil vitatechnikát is beleértve egyetlen önálló gondalata sincsen, és üresfejűségét véletlenszerűen előrángatott idézetekkel próbálja palástolni. Nos ezek után nézzük, hogy aki megcsömörlött a festmények nyomasztó mennyiségétől, és nem kifejezetten művészettörténeti, hanem általánosabban történeti érdeklődésű, mit nézthet meg a Louvre-ban. Például az üvegpiramist, vagy a Louvre épületét magát, III. Napoleon bútorait, Mme. de Pompadour randa arany kávédarálóját, a világ első írásos emlékét, a világ első matematikai feljegyzését, stb. Én speciel leginkább az ókortörténeti részeket néztem meg. Leginkább az egyiptomi és mezopotámiai rész érdekelt. De megnéztem a görög és római részleget is például, pedig az nem annyira érdekelt. Vagy például az afrikai szekciót is. Egyébként minden alkalommal kb. fél-egy órát szántam festényekre is, de reménytelen befogadni ilyen mennyiséget és töménységet. Bár van egy fogadásom, hogy Ön azt fogja hazudni, hogy Ön igenis mindent be képes fogadni. Muhahaha És elébe menve a debil vitatechnikájából könnyen kikövetkeztethető kérdésének miért mondtam, hogy történeti és nem művészettörténeti? Mert ezekben a gyűjteményekben nemcsak művészettörténetbe sorolható tárgyakat állítanak ki. Hanem például használati tárgyakat, papiruszokat, és egyéb, nem kifejezeten műtárgyat is. Például az első írásos feljegyzést azt hiszem Urukból, és például az első ismert matematikai feljegyzést.

kellezneked 2013.08.22. 03:40:21

Navééégreee!!!! Gratulálok Zorró, ismét sikerült szintet lépned! Természetesen lefelé!:D Először is nem mentegetőztem, hanem demonstráltam miért kellett,h. megpróbáljak azon a szinten fogalmazni, amit képviselsz, például így: "Annál pontosabb ábrázolása nincs a valóságnak, mint maga a valóság?" (Original Zorró) Ismerős a probléma, hehhe? Továbbá szerinted az üvegpiramis a Louvre gyűjteményének a része??? LOL Én meg már azt hittem,h. egy építészeti elem...:)) Egyáltalán nem lep meg az sem,h. még mindig nem sikerült megértened,h. a parlament épületének plázává alakítása a parlament intézményes működését nem befolyásolná. (Tudod, ahogy a Louvre intézménye sem kezdene el mást gyűjteni, ha kiraknák abból a palotából.) De ez a kis szellemi deffekted még mindig semmi ehhez képest: "Nos ezek után nézzük, hogy aki megcsömörlött a festmények nyomasztó mennyiségétől, és nem kifejezetten művészettörténeti, hanem általánosabban történeti érdeklődésű, mit nézthet meg a Louvre-ban. Például az üvegpiramist, vagy a Louvre épületét magát, III. Napoleon bútorait, Mme. de Pompadour randa arany kávédarálóját, a világ első írásos emlékét, a világ első matematikai feljegyzését, stb." LOL Szóval ezek szerint a Louvre-ban van művészettörténeti, és csak úgy "általánosabban történeti" (Wáááhááháhá) "rész" is??? Az gondolom egyszer sem merült föl benned,h. az általad említett tárgyak, az építészeti elemet leszámítva a múzeum iparművészet-történeti és tudománytörténeti gyűjteményéhez tartoznak.:))) Lenyűgöző,h. annyira furkó vagy,h. még az "ókortörténeti" kifejezés használata után sem tűnt föl neked, h. a múzeumnak "általánosabban történeti" gyűjteménye NINCS. Történeti gyűjteménye persze van, de abba bizony a művészettörténténeti is beletartozik (éppúgy mint a tudománytörténeti, az ókortörténeti,etc.). Tehát a mondatod, miszerint: "A Louvre-ban kb. hatszor-nyolcszor voltam. Fél-egy óra alatt kapok képmérgezést, ezért inkább a történeti részeket néztem végig." teljesen értelmetlen, mert a múzeumnak csak történeti gyűjteménye van. Akkor persze lenne értelme,ha kortárs gyűjtemény is lenne ott, dehát, amint azt már említettem, az sincs. Persze én abból indultam ki, h. nem állt szándékodban eleve ostobaságot írni, de ezek szerint mégis. Bár még mindig nem értem miért jó neked,h. azzal égeted magad,h. hülyeségeket beszélsz, mindenesetre köszönöm,h. ilyen őszintén meggyóntad. Mivel ezek szerint értelmes válaszra nem számíthatnék, a továbbiakban nincs is több kérdésem. :D

ZorróAszter 2013.08.22. 06:57:56

Kedves Kellezneked! Miután segítségével jól kiismertük debil vitatechnikájának minden csínját-bínját, egyikünk sem csodálkozik olyasmin, hogy "Továbbá szerinted az üvegpiramis a Louvre gyűjteményének a része???" Mintha bizony ugye azt írtam volna, hogy az üvegpiramis GYŰJTEMÉNY RÉSZE. Muhahaha "Egyáltalán nem lep meg az sem,h. még mindig nem sikerült megértened,h. a parlament épületének plázává alakítása a parlament intézményes működését nem befolyásolná." Igen. Ki lenne írva, hogy a parlament ülésezése alatt az árusítás zavartalanul folyik. :o) "Történeti gyűjteménye persze van, de abba bizony a művészettörténténeti is beletartozik (éppúgy mint a tudománytörténeti, az ókortörténeti,etc.). " Látja, nem figyelt eléggé, és így véletlenül igazat mondott. Legközelebb jobban vigyázzon. Éppen ezért helyesebb pl. a sumer kiállítást történeti és nem művészettörténeti kiállításnak mondani. A Louvreban nincs elkülönített tudománytörténeti rész. Az első írást tartalmazó agyagtábla és a matematikai tábla ott van a Gilgames eposzt tartalmazó mellett. Tehát a sumer gyűjtemény nem nevezhető egyszerűen művészettörténeti gyűjteménynek. Konkrétan a sumer kiállításnál nem emlékszem közönséges használati tárgyakra, de az egyiptomi részben igen. És például szisztumot. Döntse el, hogy az az eléggé egyszerű darab az most egyszerű használati tárgy, vagy zenetörténeti emlék. "Az ábrázolást ugyanis pontosan attól nevezzük ábrázolásnak,h. vmivel vmi mást ábrázolunk! " Pedig teljesen úgy hangzott, hogy nagyon el akar magyarázni valamit, csak túlerőltette a kis agyát. A magyarázkodása meg puszta hablatyolásnak. Azt, hogy valami önmaga ábrázolása lehet, nem az én véleményem, csupán azt mondtam, hogy felhozhatók mellette meglepő érvek. Például matematikaiak. Ott ugyanis létezik az, hogy két másként levezetett dolog egymással azonosan egyenlő. "Mivel ezek szerint értelmes válaszra nem számíthatnék, a továbbiakban nincs is több kérdésem. :D" Szégyen a futás de hasznos. Nemde, kedves Kellezneked? Bruhahaha :o)
süti beállítások módosítása