Kollektív bűnösség?
2012. augusztus 20. írta: obsidian1

Kollektív bűnösség?

Quodlibet egy régebbi postja inspirálta ezt az írást.

(mentegetőzés)

Quodlibet egy régebbi postja inspirálta ezt az írást. Lehet, hogy most utánlövésnek tűnik. Akkor úgy gondoltam, többet érdemel néhány mondatos kommentnél, de egyéb elfoglaltságaim (és lustaságom) miatt csak most tudok rá reagálni.

(cím)

Persze, vannak liberális közhelyek is. Az lenne a kollektív bűnösség elvének tagadása is? Nem hiszem. Nem vagyok jogász sem jogtörténész, – ahogy a blog olvasóinak többsége sem – de amennyire ismerem, a polgári büntetőjogi elméletek tagadják a kollektív bűnösség elvét, és ezt csak a politika szokta néha felülírni. Helytelenül. Semmi köze a liberalizmushoz, és miért is lenne közhely. Ha már liberális közhely, sokkal inkább az, hogy az felelősségét csökkenti a környezet befolyása. (Tudod, nehéz gyerekkorom volt.)

(felelősség és általánosítás)

Igen, örülök egy magyar sportoló sikerének, de nem gondlom azt, hogy abban én is részes vagyok, az az ő tehetségének, szorgalmának, kitartásának az eredménye. És egy kicsit szégyenkezem, ha esetleg ugyanezt a sportolót doppingoláson kapják, de miért lennék én ezért felelős? Magyarként persze kellemetlenül érintett, ha egy osztrák boltban „Magyar, ne lopj!” táblával találkoztam, és egy eladó azonnal mögém szegődött, amint beléptem, de nem éreztem úgy, hogy ez az én szégyenem lenne. A gyerekem szemében sokáig valóban én voltam az APA, de eljött az idő, amikor megkérdezte, miért nem vagyok én olyan, mint a többi apuka, és aztán idővel arra is rájött, nincs olyan, mint a többi apuka. Egyik apuka ilyen, a másik olyan. A feleségem felé én csak önmagamat képviselem. Ha bunkó vagyok, én vagyok bunkó, nem a férjek általában. A születésnapjára én veszek virágot, nem a férjek általában. Ha előítélet mentesen és megfelelő tapasztalatok birtokában próbálunk általánosítani, csak olyan közhelyekre juthatunk, hogy magyar van ilyen is és olyan is, tanár van ilyen is és olyan is, férj van ilyen is és olyan is. Ha most hülyeségeket írok, én írok hülyeségeket, nem a bloggerek, nem a gépészmérnökök, nem a Zalaegerszegiek. Vagy nem is tudom, kit képviselek most.

(egy idézet)

"Egy kisebbség csak akkor válik beérkezetté, ha anélkül kerülhetnek ki belőle őrültek és gazemberek, hogy ennek árát az egész közösségnek meg kellene fizetnie."
(Carl T. Rowan)

A facebookon találtam, sok falvédő bölcsesség között. Ez kivételesen nagyon fontos, és nagyon igaz. Nap mint nap tapasztalhatjuk, hasonló bűncselekményeket mennyire másképp ítélünk meg az elkövető hovatartozásától függően.

Fogalmam sem volt ki a szerző. Közben utánanéztem: amerikai újságíró, politikus, diplomata.

(a példa)

Az a bizonyos primitív törzs. Mint humanizmussal megfertőzött ember természetesen nem tudnám tétlenül szemlélni, hogy valakit feláldozzanak. Mit lehetne tenni? Ha már Quodlibet néprajzost említett, egyes néprajzosok szerint legjobb, ha semmit nem teszünk, mert minden beavatkozás csak szenvedést és pusztulást hoz az adott törzs életében. Mi van, ha csak más ember életének kioltásával tudjuk megakadályozni az emberáldozatot. A civilizáció oltárán megengedhető az emberáldozat?

Mint itt a nolblogon is lezajlott viták is tanúsítják, sokan a magántulajdon védelmében megengedhetőnek tartják akár a gyilkosságot is.

Emberáldozat a tulajdon oltárán?

(erkölcs)

Egyetemesen érvényesek az erkölcsi törvényeink? Tisztán filozófiai értelemben talán igen, miközben tudjuk, hogy erkölcsi törvényeink folyamatosan változtak, és különböző közösségekben, különböző erkölcsi törvények érvényesülnek. És az is kérdéses, mit tekinthetünk erkölcsi megítélés alá eső cselekedetnek. (Lásd: Moralitás és társadalmi hasznosság)

(még egy idézet, gondolatébresztőnek)

„Ahol gyilkosság van, ott isten van. Minden emberölés emberáldozat. Nagynevű isteneknek vagy névteleneknek, nevesincseknek vagy nevezhetetleneknek. Akiknek a nevét nem szabad a szánkra vennünk vagy akikét folytonosan az ajkunkon kell hordoznunk.  Jehovának vagy Zeusznak. A Tűzkígyójú Kolibrinak vagy a Szentléleknek. Faj-isten és dogma-isten. Gyűlölet-isten és közöny-isten. Félelem-isten és hatalom-isten. Nekik kell Izsák a zsidó és Iphigeneia a hellén. Bruno a keresztény és Jaures az ateista. Bábel a költő és Radnóti a költő. 
Kennedy az elnök és Che a gerilla. Kecsé-Acsi a tolték és Hevesi-Horváth a prímás.”

(Somlyó György)

A bejegyzés trackback címe:

https://zsolt51.blog.hu/api/trackback/id/tr258230490

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

193225 2012.08.20. 15:44:09

....és a birka tűrés az aljasság elviselése nem kollektív bűnösség? Ha valaki megfagy, ha valaki éhen hal, nem vagyunk bűnösek a halálában mindannyian? Ha senki nem öli meg a bűnt, nem vagyunk magunk is a bűn?

23353 2012.08.20. 16:41:56

Magas roptu posztot irtal. Kollektiv bunossegben en nem hiszek. Mindannyian bunosok lennenk ha ez szamitana, oseink bizony nem a mai normak szerint viselkedtek. A mostani normak/torvenyek azok amiket be tartani illene. Ez orszagonkent valltozik. De persze ezt sem tartjak be. A "kivetelezok" kozott elso az US, a katonait nem helyi hanem otthoni torvenyek szerint akarja biralni, pl. az olasz si cabin alatt elrepulo es azt lenyisszallo katonai repulo szemelyzete, csak figyelmeztetest kapott. Jopar eve tortent.

12875 2012.08.20. 17:12:14

jó írás

169889 2012.08.20. 17:20:33

Kollektív bűnösség nem létezik, de van megvezetett és megfélemlített tömeg, aki ha nem is bűnös, de semmiképpen sem teljesen ártalmatlan, hiszen „vétkesek közt cinkos aki néma”, ez persze nem menti fel a felelősöket a vezéreket.

11229 2012.08.20. 17:48:49

Shakespeare igen, hajlamosok vagyunk hárítani magunktól a felelősséget, ha más nem segít, akkor én miért de az én közönyömet nem menti mások közönye

11229 2012.08.20. 17:52:06

little igen, a normák állandóan változnak néha talán meg is kell szegni a normákat

11229 2012.08.20. 17:52:29

lujza köszönöm

11229 2012.08.20. 17:52:48

Hmmm köszönöm

11229 2012.08.20. 17:55:25

Lancelot és nem menti fel a parancsra tettem sem

179584 2012.08.20. 18:27:04

A téma felvetése jogos! Hogy hagyunk sokakat éhenhalni, embertelen körülmények között vegetálni, ez a mi bününk is!!!

11229 2012.08.20. 19:18:46

Atlasz köszönöm

11229 2012.08.20. 19:21:51

Marijja igen, az önzésünk sokszor felülkerekedik a szolidaritáson, és mennyivel könnyebb belenyugodni abba, ők tehetnek róla, hogy idejutottak

12635 2012.08.20. 22:42:04

Nagyon jól összefoglaltad a témát!

22371 2012.08.20. 23:24:47

Megtisztelsz, hogy visszatérsz a posztomra, fönntartom amit állítottam, de megpróbálom jobban megindokolni. Az erkölcsi értékek egyetemességének kérdésére később visszatérek – remélem. 1. Szerintem, nem csak egyének vannak, hanem közösségek is; 2. Szerintem nem csak az egyénnek vannak erkölcsei és értékrendszere, hanem a közösségeknek is. A közösségeknek vannak normái, értékei, melyek követését elvárja a tagjaitól. 3. Az ember közösségi lény, onnan veszi az erkölcsét, viselkedési szokásait, az elszigetelt emberrel kapcsolatban az erkölcs nem értelmezhető. 4. A közösség néha segít egyes tagjainak, segít az egyénnek jobbá válni, és a többre képes, jobbá vált egyén megjavulásának érdeme, a közösség érdeme. Gondolj csak ezzel kapcsolatban munkahelyi vagy lakó közösségekre, iskolai osztályokra. 5. Ha a közösség segíthet a jobbá válásban és ez az ő érdeme, akkor a rosszabbá válást is okozhatja, és akkor ez az ő felelőssége. Gondolj csak a börtönben még rosszabbá váló elítéltekre, vagy azokra a közösségekre, melyek visszahúzzák az onnan kiemelkedni akarót. 6. Ha egy közösséget dicséret érdemel a jóért, akkor szidást érdemel a rosszért. 7. A közösségeket a történelemben számos alkalommal tették felelőssé valamiért. Mivel nagyon gyakran igazságtalanok voltak ezek a büntetések, és amikor volt némi alapjuk, akkor is gyakran túlzott mértékűek voltak, ezért elvetik a kollektív bűnösség fogalmát teljesen általánosan. Ez lehet, hogy gyakorlati szempontból hasznos, de nem az igazság, lásd a korábbi érveimet. Várom az ellenérveket. Az nem győz meg, hogy veszélyes amit mondok, az sem, hogy rosszra lehet használni. Majd legfeljebb hallgatni fogok, de ettől még ez az igazság.

22371 2012.08.20. 23:32:31

Balatonkenesén vagyok, mobil nettel küzdök, borzasztó lassú, ha nem tudok válaszolni, ezért van.

193225 2012.08.20. 23:33:42

Azt hiszem, rosszul fogalmaztam. arra gondolsz, hogy ha valaki valamit tesz, azért nem lehet a közösséget felelősségre vonni, Igaz, direkten nem, de áttételesen felmerülhetnek kérdések. Ha egy közösség bizonyos problémamegoldásokban nem tesz semmit, akkor viszont eléggé közös a felelősség. Majd még próbálkozni fogok magyarázni. :)

11229 2012.08.21. 08:57:14

gordius köszönöm

11229 2012.08.21. 10:26:21

Quodlibet Azt hiszem alapvetően egyetértek veled, talán egy kicsit más nézőpontból közelítem meg a témát. Persze, hogy vannak rossz közösségek. Közhely: rossz társaságba keveredett,. És önfelmentés is: mások vittek rossz utakra engem. És sokszor a közösség erőszakos felbontásával próbálják orvosolni a problémákat: fiam, szétültetlek. De. Igazából senki nem kényszerítette, hogy rossz társaságba keveredjen, senki sem kényszerítette, hogy rossz útra térjen. Önként és dalolva. Nyílt társadalomban élünk, általában azt is szabadon választjuk meg, milyen közösséghez tartozunk. Persze többé-kevésbé mindannyian manipulálhatóak vagyunk és hallgatunk a szirénhangokra. Vajon mitől függ, milyen közösség válik egy nagyjából véletlenszerűen összejövő emberek csoportjából? Mondjuk egy középiskolai osztályba innen-onnan felvett gyerekekből. Nagyon sokszor semmilyen.Kell néhány vezéregyéniség, aki szervezi a közösséget, és ha ezek manipulatív személyiségek, akkor nagy az esély rá, hogy ez egy rossz közösség lesz. A legyek urában szereplő csapat más körülmények talán egész más közösséggé vált volna. A régi zárt falu közösségekre szokás úgy tekinteni, mint ideális közösségre, és bizonyos szempontból ez igaz is, de ha valaki ki akart innen törni, akkor nagyon nagy visszahúzó erőt jelentett.

11229 2012.08.21. 10:29:34

Shakespeare Talán igazad van, de a közös felelősség eléggé megfoghatatlan.
süti beállítások módosítása